afsplisting hoogbegaafd maar ruw zijn: discussie en forum

[ibolyka]

@ spinner is dat dan niet precies het probleem, wie is nou echt degene die de zogenaamde onzin uitkraamt jij of die ander? En wie bepaald dat dan jij of een ander? Een beetje tolerantie is op zijn plaats, zelfs hier op dit forum. En al denken anderen anders dat betekend dan niet direct dat zei degene zijn die onzin uitkramen.

[Marco]

hmm.. niet mee eens.. als je stelling neemt dan zorg je maar dat je hem kunt verdedigen; tolerantie is funest want tolerantie zou een grens moeten hebben.. en die wordt vaak gesteld door tolerante mensen... see where i'm going? dus juist niet op het forum.

en het gaat niet om meningen... het gaat vaak over het verkeerd of niet begrijpen of interpreteren van feiten of methodes..
of wat erger is .. ze worden irrelevant verklaard..

of bv de mega-topic-killer... wetenschapdiscussies met een bijbelvers..

nah ik hou wel van geintje.. maar het is niet best dat als ik een goeie 3 weken op dit forum rondhang dat mijn lijstje van minder-serieus-te-nemen personen al redelijke vormen aan begint te nemen

Ik vraag (meestal niet hardop) niet veel alleen of dat mensen echt nadenken.. en anders het ? op de juiste plek gebruiken.. dus geen stelling nemen zonder argumenten..

das toch niet veel?

[Spinner]

:stupid:

Ben het met Marco eens dat het wel ergens over moet gaan.
En nogmaals, er zijn meer dan genoeg rubrieken voor het softe gedoe waarin elkaar alleen maar over de bol geaaid wordt en geen eisen aan inhoud worden gesteld.
Maar enig onderscheidend vermogen tov de Viva zou ik wel op prijs stellen.
Je kunt niet alles relativeren zonder de inhoud weg te relativeren. Zoals Marco al beschreef, een wetenschappelijke discussie binnenkomen met bijbelteksten geeft al aan dat iemand ofwel niet goed bij zijn hoofd is, of echt te dom om te begrijpen wat een wetenschappelijke discussie inhoudt.
In beide gevallen verziekt het een potentieel mooie discussie. En dat gebeurt me hier veel te vaak.

Voor een HB forum is het geregeld van bedroevend niveau, niet alleen inhoudelijk maar ook in vorm. Je kunt niet overal verstand van hebben, je kunt je wel open en lerend opstellen als je echt in een discussie wil voeren. Voorwaarde is dan wel dat je je standpunten weet te onderbouwen met iets meer dan een "gevoel" of een "mening".

Dus geen tolerantie voor sufferds van deze kant.

gr

[Rianne]

Spinner, I hear you (loud and clear)

Maar wat je nu doet is ook niet helemaal kies: zonder verantwoordelijkheden aan de zijkant een beetje gaan staan mekkeren wat er allemaal fout is. En een houding neerzetten die op het randje van het toelaatbare is.

Ik heb al eerder aangegeven: kom met concrete tips hoe dit in beleid omgezet kan worden.

Moeten we een stemprocedure instellen? Iedereen mag - wanneer hij/zij de behoefte heeft - iemand van het forum nomineren om geband te worden. Vervolgens zijn er 10 (of 20? of 50? of 100?) stemmen nodig om dat daadwerkelijk te besluiten.
Zoiets?
Ik zie dat niet zitten, dan krijg je helemaal dat de macht bij de gezapigen komt te liggen. En geloof me, dat met zo'n procedure jij met je intolerante houding er ook in no time af ligt.

Dat is dus niet de oplossing. Want ik wil mensen zoals jij juist behouden hier. Maar wat werkt dan wel? Welke regel kan er verzonnen worden waarbij jouw gedrag wel getolereerd wordt, maar het gedrag van mensen met een andere logica of een andere mening dan jij (i.e. de voorbeelden die je beschrijft) niet? Wat is het onderscheid in jullie gedrag?

Ik vind namelijk dat het in een regel uit te leggen moet zijn, zodat de moderators een keiharde richtlijn hebben waaraan we ons houden en waarop we ook aangesproken kunnen worden.
Maar zeker ook voor de forumleden, dat geeft duidelijkheid: dit is het beleid, hou je je er niet aan, dan vlieg je er uit.

Ik geef toe dat de regels nu best ruim zijn. Van mij mogen ze strakker, maar help te verzinnen hoe.

PS ook al begin ik met het aanspreken van Spinner in de eerste paragraaf, dit laatste is natuurlijk een oproep aan iedereen!

[Physeric]

wie is nou echt degene die de zogenaamde onzin uitkraamt jij of die ander?

Dat is wel een interessante vraag. Maar, een discussie met de creationisten, paragnosten, en/of alternatief genezers, gaat altijd dezelfde kant op. Je slaat ze met argumentatie, logica en literatuur om de oren en uiteindelijk eindigt het altijd met "maar dat is nu eenmaal wat ik voel/geloof/ervaar(/weet) en dat kun je mij niet ontkennen". Zoals mijn grote vriend Swift zo mooi verwoorde: je kunt mensen niet met argumenten van hun standpunt doen veranderen als zij dit standpunt niet op rationele gronden hebben ingenomen (laat staan verantwoorden). En, als sceptisch kreng ben ik niet van mening dat je elkaar respectvol moet aanhoren en elkaars beweegredenen moet leren waarderen. Geloof je dat de zon om de aarde draait? Gebrek aan opleiding, kennis, gezond verstand of goede geestelijke gezondheid moet voor mij geen reden zijn om aandachtig te luisteren en respectvol te antwoorden.

Gelukkig is het aantal van dit soort onderwerpen tamelijk klein. Met een politiek standpunt kom je er namelijk al helemaal nooit uit, want hier zijn het slechts zienswijzen en opvattingen. Wel kun je aan damage control van het forum gaan doen:compartimentaliseren. Als je alle flauwekul nu bundelt in een los topic (of serie topics) vermijdt je besmetting. Zo zal ik echt niet vrijwillig een spiritualiteitsforum binnen stappen. Eveneens zullen mensen die recent hun 12de chakra gedeeld hebben met de geest van hun laatst verdronken tuinkabouter en dat op het forum kwijt willen (tips, wat wel en niet te doen, had ik het kruiwagentje maar niet zo dicht bij de vijver gezet, etcetera) ook niet gestoord willen worden door mensen met gezond verstand met links met informatie en feiten en andere cognitief dissonerende verhalen.

[Philip]

Voorlopig hoeven er volgens mij geen nieuwe regels te komen. Het team moet maar eens beginnen om de bestaande regels te handhaven. Als ik alleen al zie hoeveel mensen in blauw reageren, vraag ik mij af of ze deze pagina uberhaupt hebben doorgelezen en begrepen.

[Rianne]

Voorlopig hoeven er volgens mij geen nieuwe regels te komen. Het team moet maar eens beginnen om de bestaande regels te handhaven. Als ik alleen al zie hoeveel mensen in blauw reageren, vraag ik mij af of ze deze pagina uberhaupt hebben doorgelezen en begrepen.

Hoeveel mensen dat gelezen hebben vraag ik me ook wel eens af. Maar dat gaat niet over hoe goed de mods het doen, maar hoe goed (en of) mensen de regels lezen.

Ieder onterecht gebruik van blauw is bij mijn weten aangepakt. Of kun jij er nog eentje vinden die wij over het hoofd gezien hebben?)

[Philip]

Voorlopig hoeven er volgens mij geen nieuwe regels te komen. Het team moet maar eens beginnen om de bestaande regels te handhaven. Als ik alleen al zie hoeveel mensen in blauw reageren, vraag ik mij af of ze deze pagina uberhaupt hebben doorgelezen en begrepen.

Hoeveel mensen dat gelezen hebben vraag ik me ook wel eens af. Maar dat gaat niet over hoe goed de mods het doen, maar hoe goed (en of) mensen de regels lezen.

Ieder onterecht gebruik van blauw is bij mijn weten aangepakt. Of kun jij er nog eentje vinden die wij over het hoofd gezien hebben?)

Dat blauw was maar een voorbeeld om aan te geven dat veel bezoekers niet de moeite nemen om de regels in hun algemeenheid te lezen. Dus is het de taak van het team om ze hierop te wijzen. Dat gebeurt nu, naar mijn mening, nog te weinig. En mede daardoor krijg je irritaties van van weer andere bezoekers zoals Spin ner.

[Moira]

O jee, als een stelletje Hollanders begint te discussiëren, moeten ze er blijkbaar regels en een paternaliserend vingertje bij sleuren. België mag dan wel het land van de bureaucratie, de achterdeurtjes en het abominabele wegennet zijn, maar we proberen tenminste niet onze ergernissen met lijsten wetten en regels weg te poetsen.


Wat is het moraal van het hele verhaal? Het modteam is slecht. Tsk! Ze gebruiken geen wortel en stok! We mogen zomaar knuffelen en liefff zijn voor elkaar en volop onzin lopen verkondigen. En het loopt hier over met de wannabe's: eng! En waar zijn de constructieve ideeën? "Oh, ehm... Ik denk dat ik maar eens mijn patatten ga bekijken" (correctie: aardappelen).


Het forum heeft teveel gelul, te weinig inhoud --> true ==> wat houd je tegen er iets aan te veranderen?

Sommige HB (wannabe)- idioten lijken alleen maar ongefundeerde onzin te kunnen verkopen. Wanneer anderen hen daar (al of niet ruw) op wijzen, hebben ze niet eens het benul om ervan te leren. --> true en hier ook wel eens een ergernisje ==> mods moeten die mensen maar een zwijgplicht opleggen? Is dit wat we willen? Seriously?

[Advaya]

Dat met betrekking tot de regels moet lijkt me al op te lossen zijn door bij registratie de regels te tonen met als waarschuwing dat je van het forum afgeknikkerd wordt als je je er niet aan houdt (extra motivatie om het ook echt te lezen). Je zou zelfs nadat je op 'ja, ik heb het gelezen' hebt geklikt een of twee vragen kunnen stellen over de regels die dan juist beantwoord moeten worden of iets dergelijks. Ik roep maar even iets dat nu in me opkomt, maar het niveau van bewustzijn van de regels is volgens mij een kwestie van de regels compact houden (mensen lezen geen lappen) en de regels op een presenteerblaadje aanbieden (jij wil immers dat iemand zich eraan houdt).

[Marco]

het hoeft toch allemaal niet zo moeilijk.. ik mag hopen dat iedereen in zijn leven op zoek is naar de juiste antwoorden.. of je die zal vinden is allerminst zeker maar het aantal verkeerde antwoorden kun je met een beetje denken al flink reduceren..

het probleem van stemmen is dat het een democratie is en dat wil niet zeggen dat degene die gelijk heeft zal winnen.. degene die de meeste zieltjes wint, wint en het verraderlijke daaraan is dat dat niet open en bloot gebeurt maar op de achtergrond zodat een moderator team vaak geen flauw idee heeft; charisma en naïviteit hebben regelmatig voor problemen gezorgd.

de enige manier om dit soort problemen te voorkomen is als mensen dingen willen aannemen, leren, onderzoeken en misschien wel accepteren bij gebrek aan beter..
maar dat betekent ook dat anderen dus kennis moet willen uitdragen en niet beleren;

ik vermoed dat de stekels overeind gaan staan bij bepaalde mensen op het moment dat iemand ze verteld dat ze het gewoon fout hebben en een andere mening zo maar moeten accepteren.. (ik ken mezelf.. ) als dat moment gepasseerd is, is er geen enkele mogelijkheid om de aangedragen argumenten nog op hun waarde te schatten (hoe waar ze dan ook mogen zijn) omdat het niet de argumenten zijn die een waarde hebben maar gelijk zijn aan de waarde van de persoon die ze aandraagt.. (en sommige mensen schieten dan de min in, samen met hun overtuigende argumenten )

cheers..

marco

[Spinner]

Ik mag graag het randje opzoeken en ik ben zeker niet op zoek naar de populariteitsprijs.

Concrete oplossing: een mod die verstand heeft van wetenschap alle onzinposts uit de wetenschappelijke discussies laten keilen, en repeat offenders niet meer toelaten tot dergelijke topics.

Ik wil helemaal geen forum dat precies aan mijn wensen voldoet. Ik geloof in diversiteit. Ik wil wel een stukje hebben waar ik een intelligent gesprek kan voeren zonder steeds te struikelen over de mafketels die iets willen ventileren.

Het niet handhaven van de bestaande regels schept een sfeer waarin alles maar moet kunnen, een übertolerantie waardoor waarden gaan vervagen. Als je toch alles mag zeggen omdat je het mag zeggen en alles moet evenveel gerespecteerd worden, wat maakt het dan nog interessant om hier te komen?
Rianne, wat je schrijft over mij wegstemmen is precies wat er mis is met dit forum. Een oververtegenwoordiging van mensen die niet om kunnen gaan met afwijkende meningen en stellingen en niet opgewassen zijn tegen een discussie daarover.
Ik ga hen niet najagen in alle onzintopics, ik wil ook niet steeds lastig gevallen worden in serieuze topics. Lijkt me heel simpel en ook simpel te handhaven.

Ja, ik sta dit keer lekker aan de zijlijn. Dat heeft een geschiedenis. Maar nu gebeurt waar ik destijds al voor gewaarschuwd heb; het is vlees noch vis, niet onderscheidend en niet uitdagend, niet prikkelend in de leuke zin des woords en vooral gezapig.
Dat je het niet iedereen naar de zin kunt maken, weet ik uit ervaring. Maar dat je een specifieke groep aan de zijlijn zet omdat de meerderheid niet met de grenzen van het eigen kunnen om weet te gaan,vind ik vervelend.

Volgens mij is een aantal van ons erg duidelijk en specifiek over welke soort van kwaliteit wij ook graag ergens op het forum willen zien. Ik weet alleen niet waarom anderen zich daar zo door bedreigd lijken te voelen. Zoals Physeric het uitdrukt houden we niemand tegen om te vertellen over zijn 12e chakra en de relatie met de tuinkabouter.
Wat is er dan toch zo moeilijk aan om dat te organiseren? Gewoon een stukje waar posts aan objectieve criteria moeten voldoen en waar je bij overtreding op de strafbank moet. En waar ik vast ook wel eens een waarschuwing zal oplopen, mezelf kennende.

Het forum voldoet blijkbaar aan een behoefte gezien de drukte. Daar wil ook niemand van de klagers aan tornen.
Maar er is ook een behoefte aan meer, aan meer diepgang en die wordt maar niet vervuld.

Dus concreet: een klein stukje met duidelijke spelregels over de stijl en kwaliteit van de posts, met een moderator die van wanten weet.
In de ronde arena gelden ook specifieke regels.
En verder op de rest ook wat meer aandacht voor de spelregels kan geen kwaad. Blijkbaar hebben Nederlanders daar meer behoefte aan dan Belgen, die over het algemeen in mijn ervaring toch al erudieter en beschaafder overkomen.

gr

[Moira]

Aan welke criteria moet er dan voldaan worden om te kunnen deelnemen aan een 'echte', wetenschappelijke discussie? Moet er dan een apart subforum komen met toegang die je moet aanvragen? En vooral: zijn we met genoeg wetenschappelijk onderlegde mensen om lekkere discussies te kunnen voeren?

Ik heb al enkele mogelijke criteria, namelijk in staat zijn om het volgende toe te passen:

- kritisch lezen
- kritisch schrijven
- kritisch redeneren
- argumenteren

[Philip]

Edit. Ik moet eens zelf begrijpend leren lezen.

[Smaragd]

Maar we hebben toch discussieregels? Wat zouden we daar dan concreet in moeten veranderen?

[Philip]

Maar we hebben toch discussieregels? Wat zouden we daar dan concreet in moeten veranderen?

Niks! Dat is het hele punt. Ze worden niet nageleefd.

[Smaragd]

Maar we hebben toch discussieregels? Wat zouden we daar dan concreet in moeten veranderen?

Niks! Dat is het hele punt. Ze worden niet nageleefd.

Dus we hebben een extra mod nodig, die de discussies streng gaat modereren? Zou best een goed idee zijn. Echt wetenschappelijke discussies zijn er nu niet.

[Marco]

dat zou ideaal zijn maar die persoon mag dan niet meediscussiëren anders zou die bij het eerst volgend conflict als partijdig gezien kunnen worden en ik kan me indenken dat je dan geen mods hebt die staan te springen om niet mee te mogen doen in hun 'vakgebied' ..

[Moira]

Nou, ik heb eens de regels ivm discussies nagelezen en die worden toch volledig nageleefd. Dus mijns inziens, doen de mods waartoe ze zich gecommitteerd hebben. Helaas staat er nergens in de regels dat de argumenten die gebruikt moeten worden, ook juist moeten zijn. Dit kan ook niet, denk ik, aangezien discussiëren net tot doel heeft om argumenten te toetsen. Volgens mij kun je prima van de validiteit van jouw argument overtuigd zijn, terwijl die toch niet valide is. Dat je de valide argumentatie van anderen niet kunt of wilt aannemen, is niet iets waar de mods iets aan kunnen doen. Zolang jij jouw zaak beargumenteerd, val jij precies binnen de regels.

[Marco]

Nou, ik heb eens de regels ivm discussies nagelezen en die worden toch volledig nageleefd. Dus mijns inziens, doen de mods waartoe ze zich gecommitteerd hebben. Helaas staat er nergens in de regels dat de argumenten die gebruikt moeten worden, ook juist moeten zijn. Dit kan ook niet, denk ik, aangezien discussiëren net tot doel heeft om argumenten te toetsen. Volgens mij kun je prima van de validiteit van jouw argument overtuigd zijn, terwijl die toch niet valide is. Dat je de valide argumentatie van anderen niet kunt of wilt aannemen, is niet iets waar de mods iets aan kunnen doen. Zolang jij jouw zaak beargumenteerd, val jij precies binnen de regels.

maar wat moet je er mee als iemand valide argumenten negeert? (het-plank-voor-je-kop-syndroom )

ps ik heb net ook maar eens de discussie regels even gelezen .. maar als jij denkt dat de regels nageleefd worden dan hebben wij niet hetzelfde gelezen