HB en huidskleur

[Ray]

Nee dat is het niet. Het is een relatief getal, geen absoluut getal.

Ja wat zou betekenen dat het zelfs niet bij 50 procent blijft maar dat de terugval in een behoorlijk aantal gevallen nog (veel) groter zou zijn. Dat gegeven op zich zou toch wel wat kritische vragen moeten oproepen bij de eindgebruikers van de resultaten dunkt me. Bij een dergelijke drop in intelligentie zou ik persoonlijk eerder aan een vorm van alzheimer denken dan aan een natuurlijk verloop van de jeugd maar ik ben nu eenmaal erg kritisch misschien. Nurture over nature sure maar een mens(je) dat de helft van z'n intelligentie zou verliezen gedurende de eerste jaren van z'n leven lijkt me op z'n minst questionable danwel debatable, bijna of je van een mens terug naar 'aap' gaat.

[Terence]

Het is wel een hele andere discussie dan de vraag of sociaal-economische achtergrond effect heeft op de ontwikkeling van kinderen.

Ik woonde in ieder geval tot mijn vijfde met 4 anderen in een appartement met drie slaapkamers, op het fabriekssalaris van mijn vader. Niet arm, maar krap middelklasse.
Een vader die vaker een tik kon uitdelen dan nodig was en een moeder die verbaal niet altijd even pedagogisch verantwoord was.

Dus vanuit mijn eigen beleving/ervaring kan ik niks met de stelling dat een asociale onintelligentie volwassen Nederlands geboren allochtoon het product is van een arm disfunctioneel gezin.
Ik geloof wel in dat nurture een effect kan hebben op hoe je handelt naar je eigen karakter.
Maar niet dat je IQ dermate beïnvloed dat een (bijna) hoogbegaafd iemand uiteindelijk (hoog) gemiddeld wordt.

[Eva]

Nee dat is het niet. Het is een relatief getal, geen absoluut getal.

Ja wat zou betekenen dat het zelfs niet bij 50 procent blijft maar dat de terugval in een behoorlijk aantal gevallen nog (veel) groter zou zijn. Dat gegeven op zich zou toch wel wat kritische vragen moeten oproepen bij de eindgebruikers van de resultaten dunkt me. Bij een dergelijke drop in intelligentie zou ik persoonlijk eerder aan een vorm van alzheimer denken dan aan een natuurlijk verloop van de jeugd maar ik ben nu eenmaal erg kritisch misschien. Nurture over nature sure maar een mens(je) dat de helft van z'n intelligentie zou verliezen gedurende de eerste jaren van z'n leven lijkt me op z'n minst questionable danwel debatable, bijna of je van een mens terug naar 'aap' gaat.

Nee, dat betekent het niet.

[Eva]

Dus vanuit mijn eigen beleving/ervaring kan ik niks met de stelling dat een asociale onintelligentie volwassen Nederlands geboren allochtoon het product is van een arm disfunctioneel gezin.

Huh? Waar heb je die stelling gelezen? Dat is niet iets wat ik gezegd heb volgens mij.

[Ray]

Nee, dat betekent het niet.

Dank je wel voor de non-discussie.

[Eva]

Nee, dat betekent het niet.

Dank je wel voor de non-discussie.

Tja, ik had al gezegd dat het geen absoluut getal is maar een relatief getal. Als je daar niets mee doet, dan ga ik er verder geen moeite in steken.

[Arjan]

Ja kids, genoeg wellûs - niettûs en 'hè zè, zè zè' nâh. Zullen even aanzien of dit topic weer inhoudelijk wordt, anders sluiten we het af.

[Terence]

Dus vanuit mijn eigen beleving/ervaring kan ik niks met de stelling dat een asociale onintelligentie volwassen Nederlands geboren allochtoon het product is van een arm disfunctioneel gezin.

Huh? Waar heb je die stelling gelezen? Dat is niet iets wat ik gezegd heb volgens mij.

Nee, niet jij persoonlijk.

Ik woon in een wijk waar verreweg de meeste mensen een donkere huidskleur hebben, en ik woon hier al lang. Ik zie hoe bepaalde opvoedmethodes een cultuurverschil zijn. Eerlijk gezegd vaker negatief dan positief. Tegen hun eigen kinderen schreeuwen en een draai om de oren geven, zelfs wanneer dat totaal onnodig is. Ze geen aandacht geven wanneer dat wel nodig is. Ze zelf opvoeden met het idee dat autochtone Nederlanders het ze moeilijk gaan maken op basis van huidskleur.

Wat ik niet zie zijn dingen die ze belemmeren in ontwikkeling van denkvermogen.
Ik zie niet hoe een autochtone Nederlander slecht op school presteert en naar laag middelbaar onderwijs gaat en geen opleiding volgt en zichzelf als dom beschouwd terwijl er iets knaagt waardoor hij uiteindelijk op hoogbegaafdheid uitkomt en er een wereld voor hem open gaat, en een allochtoon ditzelfde pad loopt zonder die laatste stap van ontdekking hoogbegaafdheid. Voor mij kan dit niet in Nederland, niet bij kinderen die hier geboren en getogen zijn, ongeacht huidskleur. Bijna 25% van Nederland is van buitenlandse oorsprong. Waarom komt dit forum dan niet eens in de buurt van 25%, al was het slechts zoekende mensen?
Ik kan alleen uitgaan van mijn eigen feiten, en dat is dat dit een blank forum is met een zeldzame uitschieter af en toe, in een land waar de verhouding compleet anders is.

Ik zeg niet dat ik wíl dat het een blank forum is, of dat ik er blij mee ben.
Mary1987, Oscar (toch?), en ik zijn halfbloed. Half Nederlands, als ik me niet vergis.

[Ray]

Tja, ik had al gezegd dat het geen absoluut getal is maar een relatief getal.

Dus dat zou alles moeten verklaren en/of tegen-beargumenteren wat ik heb gezegd ? Wat is dat voor wijze van discussie voeren?!

Je wijst op gemiddelden en dus bestaat er een boven en ondergrens

Ik zal niet meer roepen vanuit de zaal.

[Stefan]

Topic gesloten na mod-overleg.

[Eva]

Bijna 25% van Nederland is van buitenlandse oorsprong. Waarom komt dit forum dan niet eens in de buurt van 25%, al was het slechts zoekende mensen?

Misschien dat er andere dingen meespelen waardoor de verhouding allochtoon / autochtoon op fora anders is dan in de samenleving? Op andere fora waar ik lid ben is de overgrote meerderheid blank. Blank wil natuurlijk niet zeggen dat iemand autochtoon is, maar het valt wel op dat er bijvoorbeeld nauwelijks leden zijn van Marokkaanse of Turkse afkomst.

Als je eens zoekt op de fora met een Marokkaanse community, dan vind je wel treffers op de zoekterm hoogbegaafdheid. Blijkbaar is het dus wel iets dat speelt.

[Laatbloeier]

Als je eens zoekt op de fora met een Marokkaanse community, dan vind je wel treffers op de zoekterm hoogbegaafdheid. Blijkbaar is het dus wel iets dat speelt.

Ik denk dat je hier een heel belangrijk punt aansnijdt, Eva. Misschien voelen veel 'niet blanke' allochtonen zich überhaupt niet thuis in een dergelijke (bijna 100%) blanke 'community', en kun je er een soort kip-ei-vraag aan verbinden.

(Toevallig heb ik heel even pb-contact gehad met een Marokkaans lid hier, zij is inmiddels weg omdat ze zich hier niet fijn voelde. Ik weet overigens niet zeker of het te maken had met haar afkomst, maar ik heb een vermoeden dat dit meespeelde. Althans, dat zoiets meespeelde dat Nalle laatst opperde in een ander topic: minderheidsstress)

[Tinus]

Ik wil niet het verloop van de discussie te veel verstoren maar ik heb een enorme drang om kantekeningen te plaatsen bij de onderzoekresultaten, simpel omdat ik nou eenmaal een persoon ben die van cijfers houdt en hier zie ik grote fouten (stomme psychologen die niks van cijfers weten).



Opvallend bij deze grafiek is de standard error. Dit om twee redenen.

Ten eerste lijkt het alsof de error ongeveer gelijk blijft van punt tot punt terwijl deze een stuk kleiner zou moeten worden. Intuitief kun je dit zien als de groep meer richting het uiteinde komt dan zullen de individuen ook meer op elkaar moeten zitten en minder spreiding hebben. Als de score van 45 naar 35 daalt of van 55 naar 65 stijgt dan moeten de individuen ook dichter op elkaar komen te zitten. Meer theoretisch kun je het zien als dat de totale spreiding gelijk is aan de som van de spreiding tussen de groepen en de spreiding in de groepen. De totale spreiding blijft gelijk (zelfde aantal individuen met zelfde totale ranks) en de spreiding tussen de groepen wordt groter dus dan moet de spreiding in de groepen wel kleiner worden.

Ten tweede lijkt de error aan de grote kant. De error is ongeveer 1 a 2. Echter de deviatie is velen malen groter (de formule is ongeveer Stanmdaard Error = Standaard Deviatie / wortel(groep grote)). Als je een gemiddelde hebt van 35 met een deviatie van ongeveer 30 dan betekent dit of een enorm scheve verdeling of dat een aantal in de groep beneden de nul scoren, dat laatste is echter niet mogelijk (zelfde verhaal aan de bovenkant waarbij mensen boven de 100 scoren).



Dit grafiekje laat eerder zien dat er een effect is van de slechte tests dan van de ontwikkeling. Je ziet inderdaad dat de domme kindjes met hsc ouders stijgen en dat de slimme kindjes met lsc dalen. Maar veel frapanter is dat ook de domme kindjes met lsc ouders stijgen en dat de slimme kindjes met hsc ouders dalen.

Wat betekent dit? Je kunt dit verklaren met een onnauwkeurige test bij 22 maanden. Als we mensen rangschikken in een touwtjespring contest en dan vervolgens kijken naar een echte iq-test dan is het uiteraard logisch dat de ontwikkeling van het onderste kwartiel een stijgende lijn is (ongeacht wat de achtergrond van de groep is). Mensen die niks met slim of dom hebben te maken zullen van het onderste kwartiel (12.5% gemiddeld) of van het bovenste kwartiel (87.5% gemiddeld) in het touwtje springen verplaatsen naar een 50% gemiddeld op een echte iq-test (omdat er weinig link is tussen touwtje springen en een iq test). Dat is voor gemiddelde kindjes, als je echter kindjes hebt die daadwerkelijk slim zijn dan zullen die hoog eindigen en de kindjes die daadwerkelijk dom zijn zullen laag eindigen.

En, wat zie je? De lsc en hsc kindjes eindigen bijna gelijk ongeacht of ze uit het eerste of laatste kwartiel kwamen (10% verschil). Dit betekent niet dat er een ontwikkeling gaande is maar meer dat die 22maanden test niks waard is (merk op dat de daling van 87.5% naar 70% betekent dat er dan ook een boel slimme kindjes , met hsc ouders, zijn die eerst in het hoogste kwartiel zaten nu ineens in het ene laagste zitten). De kindjes met hsc ouders zijn werkelijk slim en de kindjes met lsc ouders zijn werkelijk dom alleen laat die 22 maanden test dat slecht zien, en de 40 en 58 maanden zijn ook niet beter.

Deze grafiek is een slechte manier om te laten zien hoe de data in elkaar steekt. Het laat bijvoorbeeld niet zien of er daadwerkelijk ontwikkeling plaats vindt. Om dat te kunnen zien moet je de data veel dieper analyseren dan alleen naar de onderste en bovenste kwartielen te kijken. Je moet mede analyseren of de tests wel goed zijn. De wisselingen tussen kindjes zijn anders wanneer je totaal verschillende tests hebt (zoals touwtje springen versus een echte iq test) in dat geval worden alle kindjes door elkaar gehusseld. Als de tests echter wel allen een goede iq meting zijn, en de sprongen in gemiddelde score komen door een ontwikkeling, dan zouden de kindjes uit een zelfde groep minder door elkaar geschud worden. Deze grafiek doet mij sterk afvragen of dat toch het geval is. Het ziet er doorelkaar gehusseld uit.

---------

Andere foutjes (maar dit is meer spelling typos alhoewel het niet veel vertrouwen schept): In die feinstein.pdf zijn de onderschriften in de Appendix 3 bij figuren 1a-d volkomen verkeerd. De observation numbers corresponderen niet met logica. Als er bijvoorbeeld 474 observaties kindjes zijn met beide ouders een hoge SES dan is het vreemd als slechts 176 kindjes een vader met hoge SES hebben. Tevens ook meldt men dezelfde obeservaties nummers voor vaders en moeders (vergelijk onderschrift figuren 1c en 1d).<

Ik schrijf dit niet alleen maar als mierenneuken. Ik was dat artikel gaan lezen omdat de grafieken er vreemd uitzagen en deze foutjes met observatie nummers kwamen toen direct te voorschijn. Het zijn geen foutjes die opkomen na lang zoeken, ze zijn erg saillant.

[Yet]

Hey Tinus,

Ik denk bij bovenstaande grafiekje omdat testresultaten van 22 mnd en 120 mnd met verschillend testinstrumenten afgenomen moet zijn.
In Nederland zou bijv. de BSIDN (geeft een OI niet een IQ), misschien een SON tussendoor en dan WPPSI en daarna WISC gebruikt kunnen worden. Vooral bij de lagere IQ's zie je dan een drop. De beperkte ontwikkeling in abstractie niveau komt er dan sterker uit.

Nu zijn de resultaten zijn met mate met elkaar vergelijkbaar. Maar er is geen instrument die zowel een twee jarige als een tienjarige kan bedienen. De sprong in mogelijke handelingen is te groot. De ontwikkelingsindex van de BSIDN al helemaal afwijkend vanwege aard van afname.
Dat maakt deze grafieken quirky. Het kan alleen een benadering zijn.

Daarnaast is intelligentiemeting niet heel solide onder de 15 jaar. Het ijkt aan gemiddelde ontwikkeling maar ontwikkeling is niet zo lineair van aard.

ow ps bedankt voor het compliment dat ik net lees bij het omhoogscrollen.
Daardoor verder geen zin om meer toe te lichten waar je gedachten wel of niet kloppen.
Al vind ik het wel een compliment richting jou (die kennelijk niet de ins en outs weet van psychologie) waard dat je dit wel op is gevallen.

[Tinus]

Ik moet mijn complementje nog met een vergezellen.

[Yet]

[Mary87]

Dus vanuit mijn eigen beleving/ervaring kan ik niks met de stelling dat een asociale onintelligentie volwassen Nederlands geboren allochtoon het product is van een arm disfunctioneel gezin.

Huh? Waar heb je die stelling gelezen? Dat is niet iets wat ik gezegd heb volgens mij.

Nee, niet jij persoonlijk.

Ik woon in een wijk waar verreweg de meeste mensen een donkere huidskleur hebben, en ik woon hier al lang. Ik zie hoe bepaalde opvoedmethodes een cultuurverschil zijn. Eerlijk gezegd vaker negatief dan positief. Tegen hun eigen kinderen schreeuwen en een draai om de oren geven, zelfs wanneer dat totaal onnodig is. Ze geen aandacht geven wanneer dat wel nodig is. Ze zelf opvoeden met het idee dat autochtone Nederlanders het ze moeilijk gaan maken op basis van huidskleur.

Wat ik niet zie zijn dingen die ze belemmeren in ontwikkeling van denkvermogen.
Ik zie niet hoe een autochtone Nederlander slecht op school presteert en naar laag middelbaar onderwijs gaat en geen opleiding volgt en zichzelf als dom beschouwd terwijl er iets knaagt waardoor hij uiteindelijk op hoogbegaafdheid uitkomt en er een wereld voor hem open gaat, en een allochtoon ditzelfde pad loopt zonder die laatste stap van ontdekking hoogbegaafdheid. Voor mij kan dit niet in Nederland, ni
et bij kinderen die hier geboren en getogen zijn, ongeacht huidskleur. Bijna 25% van Nederland is van buitenlandse oorsprong. Waarom komt dit forum dan niet eens in de buurt van 25%, al was het slechts zoekende mensen?
Ik kan alleen uitgaan van mijn eigen feiten, en dat is dat dit een blank forum is met een zeldzame uitschieter af en toe, in een land waar de verhouding compleet anders is.
Ik zeg niet dat ik wíl dat het een blank forum is, of dat ik er blij mee ben.
Mary1987, Oscar (toch?), en ik zijn halfbloed. Half Nederlands, als ik me niet vergis.

Bedankt dat je ook nog even aan mij dacht haha
Mijn aandacht werd direct naar dit onderwerp getrokken.. niet perse omdat ik me aangesproken voel als "allochtoon" (want dat ben je officieel als 1 van je ouders in het buitenland geboren is), maar omdat dit soort onderwerpen meestal problemen geven, waar ik niet bepaald behoefte aan heb. Aan de andere kant zie ik meningen en overtuigingen ertussen staan (zoals bijv dat het IQ grotendeel afhankelijk is van de omgevingsfactoren van alochtonen) waardoor ik me toch gedwongen voel mijn persoonlijke mening te geven. Namelijk dat ik het levende bewijs ben van dat het allemaal niet zo zwart wit is.. Ik ben inderdaad een halfbloed, half Surinaams en heb dus een kleurtje op mijn huid. Mijn jeugd was alles behalve makkelijk, ben opgegroeid in 1 van de slechtste wijken van Rotterdam en mijn opvoeding kan onderhand traumatiserend benoemd worden. Ondanks dat alles ben ik op eigen kracht (en tegen basisschool docenten in, die vonden dat ik net als alle andere allochtone kids op mijn school maar naar het vmbo moest hoewel ik vwo niveau behaalde op de cito) opgeklommen in het educatieve systeem en heb ik mijn hbo diploma op zak en staat een wo studie op de planning. Tevens ben ik hoogbegaafd verklaard..
Dus vind het altijd erg jammer dat soort dingen te lezen.

[Nalle]

Ik heb niet de hele welles-nietes discussie gelezen maar ik lees hier iets over mensen die zich afvragen waarom er hier weinig niet-blanke mensen op het forum zitten.
1. Huidskleur is niet te zien aan je forumnaam. Alleen omdat jij blank normaal vindt, is het niet per se zo dat iedereen blank is totdat je het tegendeel opmerkt.
2. Niemand die heeft bedacht dat de zwarte pietendiscussie zoals die hier laatst is gevoerd de reden is geweest dat een aantal forumleden zijn verdwenen? Misschien eens nalezen en proberen te bedenken hoe jij je had gevoeld als je zelf niet blank was geweest?

Erg fijn dat mensen die in elk geval tot één minderheid behoren (hoogbegaafdheid) ook zoveel compassie hebben met mensen die (ook) tot een andere minderheid behoren. Je weet wel, top-down denken vanuit abstracte kennis over 'een minderheid zijn' en dit vervolgens ook op andere situaties kunnen toepassen. Vanuit je emotionele overexcitability veel inlevingsvermogen hebben en daarmee een groot rechtvaardigheidgevoel. Nou, ik merkte er veel van in die discussie.

[Ray]

Ik heb niet de hele welles-nietes discussie gelezen maar ik lees hier iets over mensen die zich afvragen waarom er hier weinig niet-blanke mensen op het forum zitten.

Als mensen zich gekwetst hebben gevonden waren het de mensen zelf die zich lieten kwetsen, het was sowieso niet persoonlijk. Afgezien daarvan ben ik het ook niet helemaal eens geweest met ieder woord dat is gevallen maar ik ben dan ook geen selectieve lezer want er is niet eens zo heel veel gezegd over het al dan niet ontbreken van mensen met een huidskleur. Misschien zou je toch eens de moeite moeten nemen om alles te lezen en niet slechts naar (nieuwe) munitie te zoeken, want daar lijkt het voor mij wel op.

Overigens zijn de mensen die zich gekwetst hebben gevoeld/getoond sowieso degenen die ZELF op voortdurende wijze de aandacht vestigden op het thema 'discriminatie/racisme'. Neem gerust de moeite eens om ook even vluchtig een paar forumbijdragen van de bewuste leden onder je loep te leggen alvorens een nieuwe strijdbijl op te graven.

[Laatbloeier]

Ik moet hierbij denken aan wat ik Henk Westbroek een tijdje terug hoorde zeggen (het zou in verband met die pietendiscussie geweest kunnen zijn, ik weet dat niet meer zeker). Ik ben geen fan van deze man, maar deze uitspraak bleef mij bij: "Waarom zijn het vooral de mensen zonder zelfrespect, die dit zo van anderen eisen?!" Ik vind daar wel wat inzitten. Ik wil niet voorbij gaan aan het feit dat er mensen (leden van minderheidsgroepen) in de samenleving zijn die niet respectvol behandeld worden, ofwel zich terecht zo voelen. Dat kunnen mensen behorend tot allerlei minderheidsgroepen zijn. Maar ik vind óók dat deze mensen de verantwoordelijkheid moeten nemen het echte kaf van het koren te scheiden. In de zin van: wat is kwetsend bedoeld en waar is er echt geen kwaad in de zin te bespeuren...

Tegelijkertijd snap ik dat ik makkelijk praten heb. Ik behoor niet tot een zichtbare minderheidsgroep. Ik ondervind niet aan den lijve wat deze mensen wellicht wel tot vervelens en frustratie toe ondervinden. Ik hóef zodoende geen onderscheid te maken tussen goed en niet goed bedoeld. (Zo hadden wij hier laatst ene 'Johan' over de vloer, iemand die via Marktplaats iets van ons wilde kopen. Zelf was-ie nogal actief op Marktplaats als verkoper, zo vertelde hij, en nee, hij heette geen Johan, maar Mustafa...)