afsplisting hoogbegaafd maar ruw zijn: discussie en forum

[Moira]

Hm, waar wordt er dan afgeweken?

[Marco]

Een partij mag een standpunt niet als afdoende verdedigd beschouwen als het niet met behulp van een geschikt argumentatieschema op correcte wijze verdedigd is.
Een partij mag in zijn argumentatie alleen gebruikmaken van redeneringen die logisch geldig zijn of geldig gemaakt kunnen worden door een of meer verzwegen argumenten te expliciteren.

die regels worden regelmatig met voeten getreden..

[Moira]

Eh ja, maar ik heb hier nog nooit een discussie meegemaakt waarin geen enkel forumlid de overtreder al of niet ruw wees op zijn overtreding van die regels. Wil jij dan voorstellen dat er een stap verder wordt gegaan en het topic gesloten moet worden? Of dat een lid uit het topic geband moet worden? Want uiteindelijk hebben we het niet over of de regels nageleefd worden, maar of de mods hun taak daarin voldoen. En dat doen ze, in mijn ogen. Toegegeven, er wordt niet altijd specifiek door de mods duidelijk gemaakt dat je achterlijk aan het redeneren bent, maar als drie anderen je het al vertelt hebben en je wil het niet geloven, zal een modje meer of minder er ook niet toe doen, denk ik dan. Dus dan is harder optreden wel een mogelijkheid. Maar wat zijn de gevolgen daarvan?

[Marco]

als de overtreder blijkt geeft (blijk heeft gegeven) van het "accepteren" van de argumenten van de andere partij.. dan zit er schot in.. dan is er hoop
als dat niet zo is dan is er geen discussie meer en dan kun je dat topic dichtgooien..

[Moira]

Er zijn 5 mensen in een discussie. 4 weten op de correcte manier te discussiëren, de 5e blijft met dat bord voor zijn kop zitten. Ja, dichtgooien dat topic! --> ?

[Marco]

nee alleen als die persoon topicstarter was

[Physeric]

Bij het lijstje van Moira horen ook nog de

drogredeneringen

[Esther]

Wat is waarheid? Voor de een ligt waarheid enkel in de wetenschappelijke methode, voor de ander in de bijbel en voor een volgende in de eigen ervaring.

Van mij mogen al die vormen van discussies en waarheidsvinding een plaats hebben, maar is het wellicht wel handig dat duidelijk is welke discussievorm gewenst is. Wie enkel wetenschappelijke argumenten wil horen, kan dat dan toch in de openingstopic kenbaar maken?

Of indien gewenst, maak een subtopic 'wetenschappelijke discussies' en overige discussies voor de rest. Dan kan wie dat wil ook selectiever lezen en in het onderdeel wetenschappelijke discussie uitzoeken hoe ze dat dan willen.

[Moira]

nee alleen als die persoon topicstarter was

Euh Waarom? Is een discussie dan van iemand. Ik heb erop gepiest en dus is het van mij? Alles wat anderen eruit halen, is irrelevant. Want ik heb het gestart. Begint erg op patentontwikkeling te lijken Ik neem een patent op alle discussies met medische achtergrond! Iedereen die een topic daarover wil starten moet eerst via mij, want ik heb nu het patent. Jullie zijn nu geïnformeerd. En zo weet ik jullie waarden ook nog eens te vermenigvuldigen Whoa, ik ben zo goed zeg...

[Marco]

nee alleen als die persoon topicstarter was

Euh Waarom? Is een discussie dan van iemand. Ik heb erop gepiest en dus is het van mij? Alles wat anderen eruit halen, is irrelevant. Want ik heb het gestart. Begint erg op patentontwikkeling te lijken Ik neem een patent op alle discussies met medische achtergrond! Iedereen die een topic daarover wil starten moet eerst via mij, want ik heb nu het patent. Jullie zijn nu geïnformeerd. En zo weet ik jullie waarden ook nog eens te vermenigvuldigen Whoa, ik ben zo goed zeg...

dat heeft geen ene F*** met patent te maken.. ik heb geen idee hoe je die link legt.. (als patent eigenaar heb je een recht.. als topic starter een verantwoordelijkheid.. )

[Spinner]

Feit blijft dat 1 malloot een discussie voor die andere 4 ook kan verzieken.
Dat is de reden dat zo iemand wat mij betreft uit het topic, en evt uit de hele rubriek geflikkerd mag worden.

Ik snap echt niet waarom we zo voorzichtig om moeten blijven gaan met mensen die er herhaaldelijk blijk van geven niets te zoeken te hebben in een serieuze inhoudelijke discussie.
Ze hebben de rest van het forum, zelfs de rest van het internet ter beschikking.

Bovendien blijf ik erbij dat niet elke mening waardevol is. En heel veel meningen die geponeerd worden in discussies, zijn niet onderbouwd en ook niet te onderbouwen.
Wat is toch die benauwdheid voor het streven naar enige kwaliteit? Bang om zelf buiten de boot te vallen?
Ook in deze discussie vooral veel gevoel en weinig feitenmateriaal. Iig niet van degenen die het wel goed vinden zo.
Kom eens met echte argumenten waarom er niet geselecteerd zou mogen worden op prestatie.

gr

[Tinus]

waarom er niet geselecteerd zou mogen worden op prestatie.

De keerzijde is denk ik dat je voor scherpe discussies ook weer vrijheid moet toestaan. Als moderators politieagentjes gaan spelen over wat wel en wat niet goede argumenten zijn dan krijg je een verstomming van de discussie. Ik heb zelf in ieder geval het idee dat de mooiste ideeën soms in eerste instantie schijnbaar lomp kunnen zijn.

Zeker bij online fora krijg je op een gegeven moment zo´n ziekelijke concensus waarbij niemand echt meer flink tegen elkaar ingaat. Als de 4 serieuze deelnemers aan de discussie slim genoeg zijn dan hoeven ze geen last te hebben van de dissonant. De mate waarin moderatie nodig is hangt ook wel een beetje af van het zelf oplossend vermogen van het forum.

Maarja, dit laatste is eigenlijk een soort herhaling van Moira op Tue 06 Sep 2011, 23:11. Ik wil geen argumentum ad nauseam veroorzaken; Het punt is vooral de eerste alinea.

[Spinner]

@ Tinus: volgens mij zijn wij het met elkaar eens.

Ik zoek geen consensus, ik zoek een modus operandi voor een stevige pot discussie, waarbij zeker alle kanten van het verhaal verkend mogen worden, MITS onderbouwd door degene die informatie poneert.

Juist die ziekelijke hang naar consensus en elkaar niet voor het hoofd stoten verziekt m.i. elke serieuze discussie. Als je het toch met elkaar eens bent hoef je ook het gesprek niet te voeren en kun je volstaan met elkaar over de bol aaien.

De vrijheid moet zitten in onderwerp en invalshoek, niet in de vrijblijvendheid van iets dumpen en er dan geen verantwoordelijkheid voor hoeven nemen in het verdere gesprek.

gr

[Esther]

Ook in deze discussie vooral veel gevoel en weinig feitenmateriaal.

Lees je eigen reacties eens? Als je je irritatie uit naar mensen kun je een gevoelsreactie terug verwachten. Als je geen gevoel wilt, laat dan ook je eigen gevoel achterwege. Focus je dan puur op de oplossing zonder in iedere reactie weer dat wat niet bij jouw visie aansluit belachelijk te maken.

@Iedereen
Is het nu zo ingewikkeld? Er is behoefte aan streng wetenschappelijke discussie en er is behoefte aan niet-wetenschappelijke discussie. Voor dat laatste is ruimte, voor dat eerste nog niet. Creëer dan een nieuwe ruimte voor specifiek wetenschappelijke discussie en laat de rest in stand. Iedereen blij. Maak strenge discussieregels waar een wetenschappelijke discussie aan zou moeten voldoen en modereer daarop. Wie zich niet aan die discussieregels houdt, kan in het andere discussiedeel een discussie starten over hetzelfde onderwerp zonder de wetenschappelijke regels. Voor inspiratie over wetenschappelijke discussieregels is wellicht het wetenschapsforum een goede plek.

[Esther]

Oh ja, nog een tip als er één 'dissonant' is;
Reageer op de interessante reacties en negeer de 'niet-serieuze' reacties. Zoals ik het zie, is in een aantal recente discussies gebleken dat juist door de afwijkende en niet gewenste mening aandacht te geven en daar tegenin te gaan de serieuze discussie verloren ging. Het niet gewenste deel gaat door, zolang je er zelf op reageert. Zo kun je, in plaats van enkel van anderen te verwachten hun gedrag te veranderen ook zelf invloed hebben op je gewenste situatie.

[Marco]

hmm.. volgens mij mis je de essentie van het probleem.. er wordt niet gereageerd op een mening omdat dat leuk is; die wordt je opgedrongen omdat het deel is van de thread.. en dan probeert men met argumenten duidelijk te maken dat het niet klopt.. maar als je dan de pech heb een behoorlijk stug en koppig persoon te treffen dan gaat de thread die kant op en het gaat ook niet om de niet-serieuze reacties het gaat om de niet doordachte reacties.. (met de niet serieuze reacties; hebben de moderators geen moeite.. slowchat en offtopics vallen daar onder.. )

volgens mij al een keer aangebracht.. als je de kennis niet bezit kun je niet overtuigd worden door argumenten die berusten op die kennis. het inzien dat je de kennis niet bezit zou je eigen stelling behoorlijk moeten beinvloeden en dat gebeurt niet altijd.

het gaat ook niet over een nieuwe ruimte; de regels zijn duidelijk. er is genoeg ruimte voor discussies/gesprekken waarbij er geen regels gelden.. en dat zijn dan ook meteen de plekken die gemeden worden door de mensen die graag zouden zien dat mensen nadenken en zichzelf controleren voordat ze iets ter discussie stellen.

vwb het helpen mensen te veranderen; is geen slecht idee.. maar psychologisch dilemma..

als iemand open staat voor nieuwe argumenten dan bestaat het probleem niet..
als iemand niet open staat voor argumenten; dan is de zachte hand een aanmoediging om stug vol te blijven houden.
als iemand niet open staat voor argumenten; dan zou normaliter feitelijk argumentatie genoeg moeten zijn.
maar als iemand een plank voor zijn harsens heeft; dan zullen diegenen die argumenten aandragen juist niet de personen zijn van wie de stugkop ze wil overnemen.

kan aan mij liggen maar kan dissonant niet plaatsen in je eerste zin.. afgezien van een dissonant gevoel dat het nu oproept..

[Spinner]

@ Esther:
los van dat ik me weer helemaal kan aansluiten bij de formuleringen die Marco gebruikt zeg ik nergens dat er geen gevoel en emotie in een topi, ook niet dit topic, mag zijn.
Maar ook jij verzuimt om naast je ongenoegen, iets concreets in te brengen behalve het voor de zoveelste keer geopperde negeren van onwelgevallige reacties. Daarmee toon je een intrinsiek onbegrip voor de dynamiek waardoor potentieel interessante topics keer op keer van de rails gaan.

Het hele forum is al een wauwelrubriek. Er is ruimte zat voor soft geneuzel waarbij de gevoelsmens alle ruimte krijgt.
Er zijn spelregels, duidelijk geformuleerd en vastgelegd waar velen zich niet aan houden en die niet gehandhaafd worden, niet eens in 1 enkele rubriek om voor wat diversiteit en aantrekkelijkheid te zorgen voor mensen die geen behoefte hebben aan (alleen maar) geneuzel.
Datgene wat je nu dapper poneert, hebben wij al pagina's geleden en herhaaldelijk aangegeven. Daarin worden we nog steeds, voor zover ik weet, niet gehoord.

Ondertussen is dit nog zo'n beetje de enige discussie die ik interessant genoeg vind om te openen, en zou het zomaar wel eens de laatste kunnen zijn waaraan ik hier deelneem. Nietszeggende idioten kom ik in het dagelijks leven al genoeg tegen, hoef ik geen forum voor op te zoeken waar zogenaamd intelligentere mensen een kwalitatief goed gesprek zouden voeren maar er hoogstens wat meer drielettergrepige woorden worden gebruikt dan in de supermarkt.

Overigens zoek ik discussie, geen debat. Het verschil in mijn beleving is dat je in een discussie begint met tegenover elkaar staande meningen maar door meer informatie erover te verzamelen en te krijgen van de andere deelnemers, tot een completer en mogelijk ander beeld kom. Een debat is het blijven herhalen van dezelfde vooringenomen stellingen zoals vaak in die topics gebeurt, door mensen die inhoudelijk te zwak zijn om enige andere onderbouwing te vinden dan bijvoorbeeld de bijbel of hun middenrifgevevoel.
En nogmaals, het doel is ook niet het afschaffen van de vrije ruimte die er nu is voor het hele forum. Maar wel het rechttrekken van de huidige scheefgroei en de dominante aanwezigheid van het geneuzel. Als ik me hier ook iedere keer moet aanpassen aan mensen met wie ik intellectueel en inhoudelijk niks heb, heeft dit forum geen meerwaarde voor mij.

Dus wat dat aangaat zou een reactie van het management hier, met eventueel een tussenstand van het denkproces, wat helderheid kunnen geven over het verdere nut van dit topic.

gr

[Esther]

Voor mij is het concreet genoeg om te zeggen, zorg voor een discussiedeel waarin volgens concrete wetenschappelijke regels gediscussieerd wordt. Dat kan naar mijn idee prima bestaan naast een vrijer discussiedeel. En ja, verder is het nu afwachten op reactie van het beheer/moderaat.

[Rianne]

Zoals al eerder aangegeven, jullie worden wel degelijk gehoord.
Met het modteam bespreken we dit achter de schermen en als er een beslissing is gevallen, horen jullie dat echt.

Ik wil iedereen in dit topic bedanken voor de betrokkenheid!

[Bgie]

Heb net het hele verhaal gelezen, en ik reageer niet op één iemand specifiek.

Ik merk veel irriraties, en allerhande wensen en verlangens. En een overmatig gebruik van het woord wetenschappelijk.
Als niet-academisch persoon, maar man van de praktijk (doorgetrokken tot op filosofisch niveau), zie ik de methode tot oplossing héél duidelijk.

Dus: even stoppen met jammeren... de boodschap is gehoord. Kalmeer je gevoelens, jij zogenaamde super-rationele wetenschapper!
(Gelieve deze zin ook niet te quoten om hier verder over door te drammen... ik viseer niemand persoonlijk)
Gebruik nu dat wetenschappelijke brein, om tot oplossingen te komen.

Voorgestelde methode:
1. Wat is precies het probleem? definitie
2. Analyse van het probleem - oorzaken, verbanden, ...
3. Mogelijke oplossingen - creatieve fase
4. Keuze van beste oplossingen - afwegen en compromissen
5. Uitvoering
6. Evaluatie

Laat ik zelf de aanzet geven om het probleem aan te pakken.
1. Het probleem: "verscheidene leden (groep A) storen zich eraan, dat het niveau van disccusies naar beneden wordt getrokken door anderen (groep B)."

2. Verdere analyse: Waaruit bestaat groep A precies? Wat hebben ze gemeen? En wie zit er in groep B? Waarvoor staat 'niveau'?
Ik denk dat groep A veeleer de academische en hoogopgeleide HB'ers zijn.
Groep B zou dan logischerwijs de lager geschoolden vormen. Met het verstandelijk potentieel, maar niet de academische kennis en vaardigheden.

In deze discussie wordt er, volgens mij gedeeltelijk onterecht, nogal snel geconcludeerd dat groep B de 'wanna-be-HB-ers' zijn, die een zelfdiagnose stellen. Dus IQ te laag... Gaan we alles op een 1-dimensionele lijn uittekenen? Opleidingsniveau, en het sociale milieu dat daar grotendeels voor verantwoordelijk is, is volgens mij hier de grootste tegenstelling. Met IQ en opleidingsniveau hebben we dan al 2 dimensies, da's nog steeds een oneindigheid te weinig om mensen te classificeren.

Even terzijde (OT): ik reken mezelf tot een andere, 3de categorie, de 'autodidacten'. Wij staan boven alles

3. Oplossingen...
A. Groep A moet zich aanpassen. Verdraagzamer zijn. Of leren negeren van tussenkomsten van groep B.
B. Splitsing. Groep A moet zijn eigen plekje krijgen. Groep B is er misschien ook mee gebaat. (Durven vrijuit spreken zonder te worden uitgekakt voor een dt-fout.)
Splitsing is echter een praktisch probleem... Waar trek je de lijn? Wie bewaakt de lijn? Dat zijn 2 aparte zaken.

B1 - Waar trek je de lijn?
Te bepalen door het modteam (B1a), of op democratische wijze (B1b), of een mengvorm (B1c, het modteam laat zich inspireren door ons)

B2 - Hoe bewaak je de lijn?
B2a. Enkel modteam bewaakt de lijn. De regels moeten ondubbelzinnig en objectief vastgelegd zijn, zoniet komen er klachten van willekeur en machtsmisbruik.

B2b. Upgrade van forumsoftware om zelf-regulatie mogelijk te maken. Ik ben geen forum-expert, maar kan wel vanalles bedenken. Geef de topicstarter een 'kick' functie om zeveraars uit zijn discussie te weren. Of een stemming bij meerderheid, volgens topic. Subgroepen op invite-only basis. Quoteringen van medeleden. (dan liefst in een meerdimensioneel waarden-systeem. Iemand zonder academische discussievaardigheden kan een massa andere positieve eigenschappen hebben)
Het bestaande systeem vrienden-vijanden lijken me nogal primitief.

B2c. Zelf-moderatie binnen de forum mogelijkheden. Dit is een soort burgermilitie, die niet kan kicken of bannen, maar mensen op hun vingers tikt. (Iemand die komt zeggen: "gij weet der niks van, hou nu maar uw mond" Of in positiever bewoordingen, een 'raad der wijzen'.

B2d. Je bewaakt de lijn niet en laat het conflict spontaan evolueren. Dat kan in het nadeel van groep A zijn, als zij de relatieve minderheid vormen.

(4. Oplossing kiezen, 5. Uitvoering en 6. Evaluatie is niet aan mij.)

Reacties welkom!