afsplisting hoogbegaafd maar ruw zijn: discussie en forum

[Moira]

Reactie: jouw analyse is te absoluut en (daardoor) verkeerd

[Hiddetb.nl]

Nee,
Niet te absoluut, best goede weergave en ook oplossing gericht.
is een mooie sammenvatting van hetgeen ade orde is.
Kijk wat naar mijn idee op dit punt veel woorden doet verslijten is dat het niet op de man/vrouw mag.
Volgens mij bedoelen bepaalde personen simpelweg dat er een paar kl ....zakken zijn en die weg moeten.
Die storen of zie ik dat verkeerd?

[Moira]

Nee, je zit. Nie verkeerd, behalve dan dat je een bepaald waardeoordeel uitspreekt, waar ik zelf niet achter sta. Klootzakken, zo zou ik het zeker niet noemen.

Wel te absoluut, naar mijn mening. Het gaat niet over alle mensen zonder papiertjes of kennis, die wannabe's zouden zijn en dus weg moeten, maar over die mensen die niet kunnen discussiëren en het ook niet willen leren van de beter geïnformeerden onder ons. Daar gaat die raad van wijzen.

[Bgie]

Aanpassingen aan mijn eerste post in het vet >>>

Laat ik zelf de aanzet geven om het probleem aan te pakken.
1. Het probleem: "verscheidene leden (groep A) storen zich eraan, dat het niveau van disccusies naar beneden wordt getrokken door anderen (groep B)."

2. Verdere analyse: Waaruit bestaat groep A precies? Wat hebben ze gemeen? En wie zit er in groep B? Waarvoor staat 'niveau'?
Ik denk dat groep A veeleer de academische en hoogopgeleide HB'ers zijn.
Groep B is een subgroep van de lager geschoolden die zich wagen op het 'terrein' van groep A. Met het verstandelijk potentieel, maar niet hun academische kennis en vaardigheden.

In deze discussie wordt er, volgens mij gedeeltelijk onterecht, nogal snel geconcludeerd dat groep B de 'wanna-be-HB-ers' zijn, die een zelfdiagnose stellen. Dus IQ te laag... Gaan we alles op een 1-dimensionele lijn uittekenen? Opleidingsniveau, en het sociale milieu dat daar grotendeels voor verantwoordelijk is, is volgens mij hier de grootste tegenstelling. Met IQ en opleidingsniveau hebben we dan al 2 dimensies, da's nog steeds een oneindigheid te weinig om mensen te classificeren.

3. Oplossingen...
A. Groep A moet zich aanpassen. Verdraagzamer zijn. Of leren negeren van tussenkomsten van groep B.
B. Splitsing. Groep A moet zijn eigen plekje krijgen. Groep B is er misschien ook mee gebaat. (Durven vrijuit spreken zonder te worden uitgekakt voor een dt-fout.)
Splitsing is echter een praktisch probleem... Waar trek je de lijn? Wie bewaakt de lijn? Dat zijn 2 aparte zaken.

B1 - Waar trek je de lijn?
Te bepalen door het modteam (B1a), of op democratische wijze (B1b), of een mengvorm (B1c, het modteam laat zich inspireren door ons)

B2 - Hoe bewaak je de lijn?
B2a. Enkel modteam bewaakt de lijn. De regels moeten ondubbelzinnig en objectief vastgelegd zijn, zoniet komen er klachten van willekeur en machtsmisbruik.

B2b. Upgrade van forumsoftware om zelf-regulatie mogelijk te maken. Ik ben geen forum-expert, maar kan wel vanalles bedenken. Geef de topicstarter een 'kick' functie om zeveraars uit zijn discussie te weren. Of een stemming bij meerderheid, volgens topic. Subgroepen op invite-only basis. Quoteringen van medeleden. (dan liefst in een meerdimensioneel waarden-systeem. Iemand zonder academische discussievaardigheden kan een massa andere positieve eigenschappen hebben)
Het bestaande systeem vrienden-vijanden lijken me nogal primitief.

B2c. Zelf-moderatie binnen de forum mogelijkheden. Dit is een soort burgermilitie, die niet kan kicken of bannen, maar mensen op hun vingers tikt. (Iemand die komt zeggen: "gij weet der niks van, hou nu maar uw mond" Of in positiever bewoordingen, een 'raad der wijzen'.

B2d. Je bewaakt de lijn niet en laat het conflict spontaan evolueren. Dat kan in het nadeel van groep A zijn, als zij de relatieve minderheid vormen.

B2e. We programmeren een zelflerende AI die leden in subgroepen kan plaatsen. Cohen self-learning networks, NN's of iets dergelijks. Zoals sites die kunnen zeggen: 'je koos dit artikel, waarschijnlijk vindt je dit artikel dan ook leuk'.

Oplossing C: geen splitsing maar regelrecht verbannen van probleemgevallen van groep B
De praktische kant hiervan is gelijkaardig aan oplossing B

<<<
Uitleg over de toevoegingen
Oplossing C schoot me te binnen naar aanleiding van Hiddetb.nl's reactie. Waarmee ik niet wil zeggen dat het zijn/haar mening is.

Oplossing B2e: dit is mijn favoriet, enkel nog een sponsor zoeken voor m'n werkuren

Reactie op Moira> zou je dit willen verduidelijken? Wat is er te absoluut (alles? een deel? een zin?) Wat is er verkeerd (alles? de analyse? alle oplossingen? de methode?) De analyse over de groepen heb ik verfijnd (was dit waarom je 'te absoluut' orakelde?).
Ben er echter van overtuigd dat de oplossingen steeds waarde hebben, mocht mijn analyse totaal fout zijn. Ik mis ook enige constructieve gedachten richting oplossing.

[Yet]

hoi Bgie

Ik heb het idee dat het bij 'niveau' niet zozeer gaat om academische graad maar meer om kunnen 'beredeneren' op een logische manier. De inhoudelijke kwaliteit van de posts. Ik proef dat dat soms wordt gemist. Met name in die topics waar dat wel belangrijk, gewenst, is.

daarnaast:
Er zijn verschillende wereldbeelden, zodra het ene wereldbeeld wordt beoordeeld met het andere gaat het regelmatig mis. Het heeft geen nut om in wetenschappelijk georiënteerde topics met een geloof te lopen slingeren en het heeft ook geen nut in een topic over geloofszaken of mystiek wetenschappelijk onder de loep te nemen. Behalve als de topicstarter die intentie heeft met dat geloofstopic.

denk ik zo

[Bgie]

Yet> Akkoord. Dan pas ik bij deze mijn analyse verder aan.

Het is ruimer dan wat ik schreef, meer een kwestie van 'personen die niet in een discussie thuishoren'.
Dat is dan wel erg moeilijk exact te definiëren. (zo niet, onmogelijk)

Ik blijf er wel bij, dat sommige leden de scheidingslijn toch wel op academisch tov niet-academisch plaatsen.
Of ze dat nu bewust uitdrukken, of indirect door bekritiseren van 'symptomen' van laag-geschooldheid. Zoals klagen over slechte spelling (wat dan als opzettelijk wordt gebrandmerkt), of het niet aanhalen van 'bronnen', e.d.

Maar nog eens, mensen, is er niemand die verder wil praten over oplossingen?

[Esther]

Wat wil je er nog verder over bespreken?
Ik lees steeds meer herhaling van zetten, maar dan in andere bewoordingen.
Het komt me over alsof je consensus wilt in welke beleid we gaan afspreken.
In mijn ogen is dat aan het beheer/moderaat om te besluiten en is mijn insteek afwachten op hun bericht, daarna kunnen we eventueel weer reactie geven.

[Yet]

Ik blijf er wel bij, dat sommige leden de scheidingslijn toch wel op academisch tov niet-academisch plaatsen.

dat kan ... maar ik niet
Het gaat me meer om wát iemand schrijft en hoe er geredeneerd wordt. Als dat erg krom is vind ik het gewoon irritant.

of het niet aanhalen van 'bronnen', e.d.

ah & die vind ik juist weer wel fijn, waar nodig. Geeft aan waar je je uitspraken op baseert (oké onderzoeken ... wel wat wetenschappelijke insteek en zo).
Als je bijv. poneert 'Nederlanders houden meer van pindakaas dan hagelslag' is het altijd wel fijn om te weten welk onderzoek daar achter zit. Hoe het opgezet is.
Dan weet je namelijk hoe serieus je een dergelijke uitspraak moet nemen.

-edit, ja idd Esther is in beraad hoe op te pakken, maar ik werd even getriggerd door wat Bgie schreef.-

[Zarathustra]

Ik vind je systematische aanpak wel goed, Bgie. Je hebt van alles meegenomen in je verhaal. Te absoluut zegt Moira, maar anderzijds heb ik nog weinig oplossing gerichte bijdrages hier gezien. Ik ben benieuwd naar andere analyses.

Ik stel 3 'niveau's' voor; serieus/gevorderd, midden, groentjes en aserieus (2 is te weinig, want ik weet soms ook niet meer of ik nu serieus te nemen ben, 4 of 5 teveel). Bv. als rode, blauwe en groene gedeelte of welke invulling dan ook.

[Esther]

Wat is de norm voor mate van serieusheid?
Voor een gelovige zijn dergelijke discussies ook zeer serieus.

Ik zou zeggen, kies voor wetenschappelijk en niet-wetenschappelijk.

Het primaat van wijsheid en serieus zijn ligt niet in de wetenschap (al zal niet iedereen dat met me eens zijn).

De woorden serieus, groentjes en a-serieus bevatten een waardeoordeel en maken ze daarmee al weer niet wetenschappelijk (=objectief). Daarom zeg ik, kies voor wetenschappelijk vs. niet wetenschappelijk.

[Marco]

@Bgie/Zara

bij zo'n voting systeem had je met zo'n type post in een discussie topic van mij de eerste stem gekregen..
thread niet gelezen of begrepen dan posten en ouwehoeren..

het maakt me niet uit of je rood, blauw of groen bent! zelfs in het bestaande discussie fora kun je leren discussieren. je ziet toch hoe het spel gaat en als je iets wil weten vraag je het toch? maar als je stug je eigen mening poneert en niet leest of leert dan graag moven naar de ronde tafel.. Physeric: postte al een wikilinkje over drogredeneren.. goed beginpunt..

er staan een set regels waar je je aan te houden hebt? is het zo verdomd moeilijk? waarom nieuwe regels en ideeen? omdat het huidige niet helemaal bij jou past?! als je voor dit issue al een systematische aanpak wil creeeren dan zou ik toch nog een cognitief testje gaan doen.. (of hebben jullie ook een systematische aanpak voor hoe je zorgt dat je je aan de regels van nederlandse wet houdt?)

dat er maar eens iemand een ander onderwerp in discussies plempt; ik heb even niets .. anders dan teveel gewerkt en te weinig geslapen en vermoeiende, moeilijke mensen om me heen gehad

[Bgie]

Ik zou ook een opdeling wetenschap - geloof maken,
en voor de Don-Quichotten onder ons, een 'discussie-arena' waar ze beiden in mogen.

Verder steun in Zarathustra's indeling volledig wat betreft het punt serieus.
Ik ben niet altijd even serieus. Enkel mijn ex, die wou altijd serieus 'genomen' worden.
Wat hopelijk niet wil zeggen dat ik uit een 'serieuze' discussie wordt gesmeten voor een terloopse grap.

Indeling qua niveau's (ook zara): akkoord, maar zie toch wat praktische problemen. Wie bepaald op welk niveau je zit? Zelfbeoordeling zal niet werken, want dan zou het hele probleem er zowiezo niet zijn. De mods? Moeten die dan alwetend zijn? Dan toch democratisch, of liever aristocratisch?

Schiet me nog te binnen: indelingen bestaan trouwens al, en zo slecht nog niet. Dus terug naar de vorige alinea, over de praktische problemen.

@esther> Ik ben gewoon een ongeduldig type

@marco> Je post kwam ertussen... maar bedankt voor de stem! Kan ik iets winnen?
Ik heb trouwens wel de hele thread gelezen, en als jij vindt dat ik er niets van begrepen heb, graag een onderbouwde argumentatie waarom (dit is op zoveel niveau's grappig)
De inhoud van je antwoord zou ik onder punt B2d plaatsen, laat alles maar op z'n beloop. Je manier van spreken onder b2c, gezien je me op de vingers wil tikken.

[Esther]

Ik zou het breder en groter pakken.
Geen opsplitsing tussen wetenschap en geloof, maar tussen wetenschap en niet-wetenschap.
Er is meer niet-wetenschappelijk te bespreken dan enkel religieuze geloofskwesties.
En dan kun je je nog afvragen waar de 'zachte' wetenschappen thuis horen.

[Yet]

zolang je daar geen psychologie toe rekent vind ik alles best

met name mensen die psychologie methodologisch niet kennen neigen er naar het zo te noemen namelijk vanwege de overload aan idioterie dat gepubliceerd is door mensen die dat deel van de studie niet in hun hersenpan hebben weten te pompen

[Physeric]

Ik stel altijd voor de dijken op te hogen met overtollige studenten psychologie; het zijn er gewoon te veel en dan ook nog veel mensen "die wat met kinderen willen doen". Jammer, want is zo interessant als je er wat nuttigs mee doet! Net weer wat leuke boekjes besteld die wel zullen aankomen na de vakantie (want zo gaat dat).

[Marco]

@marco> Je post kwam ertussen... maar bedankt voor de stem! Kan ik iets winnen?
Ik heb trouwens wel de hele thread gelezen, en als jij vindt dat ik er niets van begrepen heb, graag een onderbouwde argumentatie waarom (dit is op zoveel niveau's grappig)
De inhoud van je antwoord zou ik onder punt B2d plaatsen, laat alles maar op z'n beloop. Je manier van spreken onder b2c, gezien je me op de vingers wil tikken.

omdat degenen die een probleem hadden met het verloop niet extra regels willen maar gewoon willen dat de regels nageleefd worden en dat mensen volgens die regels discussiëren en dus ook zo redeneren en beargumenteren. de regels staan niet vrij ter interpretatie. dat zijn simpele regels die het onderwerp/de discussie beschermen en niet de persoon.
discussie zijn geen brainstormsessies.. bij de laatste staat er een (soms denkbeeldig)vraagteken achter de stelling.. daar mag je alles verzinnen; graag zelfs.. en bij een discussie staat er een (soms denkbeeldig) uitroepteken... zolang er geen argumenten zijn die het tegendeel bewijzen.

waar bij er bij een brainstorm geen gericht doel is; zijn er in een discussie (nmm) 3 uitkomsten mogelijk; ik heb gelijk, ik heb geen gelijk of het verzand in een cirkel discussie.. (kan niet aantonen dat, accepteert niet dat etc.. ) en bij de laatste kan het topic op slot. (waar je dan weer een brainstorm van kunt maken..of een bashfest)

maar ik kan het helemaal verkeerd hebben maar het is toch niet zo moeilijk om een protocol te volgen?

op de stelling die je poneert laat je de regels los en dan kijk je of het nog steeds correct is wat je wil schrijven.
als het klopt zul je weinig reacties krijgen maar nu kan het zijn dat je vindt dat het correct is maar daar zal dan vlug een tegenargument op komen.
dat argument neem je mee en kijkt of het klopt of zou kunnen kloppen en die informatie pas je, als het correct is, toe op je eigen stelling of als je het er niet mee eens bent deponeer je de tegenargumenten waarom je het niet meeneemt in je stelling.

rinse and repeat...

en bovenstaande lijkt me niet zo moeilijk. (dat het een vereiste is dat je wel een beetje moet kunnen lezen, interpreteren en redeneren, mag hopelijk duidelijk zijn!)

misschien is het wel leuk om een discussie te openen over hoe je moet discussiëren ...

[Marco]

Ik zou het breder en groter pakken.
Geen opsplitsing tussen wetenschap en geloof, maar tussen wetenschap en niet-wetenschap.
Er is meer niet-wetenschappelijk te bespreken dan enkel religieuze geloofskwesties.
En dan kun je je nog afvragen waar de 'zachte' wetenschappen thuis horen.

volgens mij hadden we dat vroeger ook.. maar volgens mij was het resultaat dat de evolutionisten niet meer de reli's konden flamen maar dat weerhield destijds de reli's er niet van om in het wetenschapsgedeelte mee te hobbelen.

maar een verdeling tussen zweef en wetenschap vind ik wel prima en zou er ook geen probleem hebben om niet mee te mogen schrijven maar ik wil dan wel mee kunnen lezen.. ter uhm.. leering en vermaeck

[Esther]

Er is nog een groot verschil tussen zweef en niet-wetenschap.

[Marco]

mee eens.. maar wat versta jij eigenlijk onder niet-wetenschappen?.. (omdat je al onderscheid maakt met zweef?)

[Zarathustra]

Indeling qua niveau's (ook zara): akkoord, maar zie toch wat praktische problemen. Wie bepaald op welk niveau je zit? Zelfbeoordeling zal niet werken, want dan zou het hele probleem er zowiezo niet zijn. De mods? Moeten die dan alwetend zijn? Dan toch democratisch, of liever aristocratisch?

Het moet op een of andere manier duidelijk op wat voor gedeelte van het forum je bent. Je hebt mensen die hier voor de gezelligheid zijn, en mensen die iets serieuzer bezig zijn, waarvan er meer zijn bijgekomen de laatste weken, en alles wat er tussen zit. Vandaar die driedeling die ik voortstelde. Je zal een breed middenstuk krijgen, waar het ongedwonger is, zoals nu een beetje. Ik vraag me nu wel af hoe je leven in een 'elitair' (denk dat maar enkelen het niveau waar kunnen maken) gedeelte kan maken. Slechts enkelen hebben die combinatie van schrijven, kennis en intellect...
Dit is als een analyse en oplossing in een. Helaas ben ik niet zo goed in lange verhalen, maar het is een voorbeeld voor een uitgangspunt die je kunt nemen.

Je kan ook iets met de forumsoftware iets doen en allerlei opties inbouwen.