paranormaal? buitenzintuigelijk?

[Terence]

Wat ik begrijpelijk vind als je bedenkt dat die gewenste waarheid mooier en/of spannender en/of geruststellender is dan de vermoedelijke werkelijkheid.

[Stefan]

Wat ik begrijpelijk vind als je bedenkt dat die gewenste waarheid mooier en/of spannender en/of geruststellender is dan de vermoedelijke werkelijkheid.

Ja, Maar.. soms is zo'n overtuiging ook niet te staven (neem bijvoorbeeld karma of reïncarnatie) en kan wel dienen als levensfilosofie.

[Esther]

Juist. Veel van mijn visie op dit vlak is meer mijn levensvisie die me helpt aan verdieping in mijn leven, dan dat ik het een wetenschappelijk bewezen ultieme waarheid acht.

[Birdman]

Juist. Veel van mijn visie op dit vlak is meer mijn levensvisie die me helpt aan verdieping in mijn leven, dan dat ik het een wetenschappelijk bewezen ultieme waarheid acht.

Snap ik, maar vind je het dan niet jammer dat je waarschijnlijk nooit de waarheid zal vinden hierover? En ben je niet bang dat je naar een gewenste waarheid toe redeneert?

Misschien vind je het wel helemaal niet belangrijk om de waarheid te leren kennen, realiseer ik me. Dat is ook voor iedereen anders natuurlijk.

[Esther]

Snap ik, maar vind je het dan niet jammer dat je waarschijnlijk nooit de waarheid zal vinden hierover? En ben je niet bang dat je naar een gewenste waarheid toe redeneert?

Misschien vind je het wel helemaal niet belangrijk om de waarheid te leren kennen, realiseer ik me. Dat is ook voor iedereen anders natuurlijk.

Het is voor mij geen redeneren naar een gewenste waarheid, maar een ervaren en een zoeken naar vrijheid in mezelf en aanvaarding van het leven. Naar een samenkomen van mijn redeneren en gevoel, een leren kennen van mezelf en een verminderd vechten tegen wat het leven me brengt.

Vind ik waarheid belangrijk? Ja. Ik vraag me alleen af of we op alle gebieden de ultieme waarheid zullen leren kennen. Mijn academische vorming heeft me juist ook geleerd hoe moeilijk het is werkelijke waarheid te vinden en hoezeer de mens in staat is gewenste waarheid te beïnvloeden. Daarmee sluit ik de wetenschap niet uit. Ik vind neuropsychologie bv ook interessant. Ik vind het juist leuk vanuit verschillende kaders naar hetzelfde te kijken zonder dat er eentje de ultieme enige waarheid hoeft te zijn. Ik erken ook welk verhaal meer of minder bewezen is. Je zult mij niet horen zeggen dat wat ik roep de waarheid is. Sommige verhalen werken misschien meer metaforisch, maar geven me wel een dieper gevoel van leven. Maar ook ik lees dingen, waarvan ik denk, yeah right..

[Birdman]

In ons leven zullen we de ultieme waarheid waarschijnlijk niet gaan kennen. Maar ik heb wel de onbedwingbare neiging ernaar te zoeken. En voor mij passen bovennatuurlijke verschijnselen daar niet in. Maar nogmaals, dat is voor iedereen anders.

Mogelijk hebben wij dezelfde oorzaak voor dat waar we naar zoeken, de zoektocht naar onszelf. Voor mij geldt dat in ieder geval wel.

[Physeric]

De grap is dat het bovennatuurlijke nooit kan bestaan. Als het er is, moet je het kunnen verklaren en dan is het gewoon 'natuurlijk'. De verklaring nu is dat je het niet kan verklaren en dus is het bovennatuurlijk (wat impliciet een verklaring is, maar soit). Het bovennatuurlijke is daarmee, zoals UFO, een volledig overbodige term welke zichzelf onschadelijk maakt. Interessant is of de verschijnselen daadwerkelijk echt zijn of ingebeeld. Als ze ingebeeld zijn, zijn ze wel echt ingebeeld, maar dat betekent niet dat er veel meer aan de hand is.

Daar hoeft geen natuurwet voor veranderd worden, want er moeten wel hele schokkende dingen gebeuren voordat men daar aan begint en een geestverschijning van je overleden grootmoeder is nu eenmaal onvoldoende bewijsvoering.

Om nu wat meer inzicht te krijgen in hoe mensen bepaalde zaken fout kunnen interpreteren (jaja, ook wetenschappers) is het nuttig te kijken naar alle processen en proeven die reeds zijn uitgevoerd op dit gebied. Maar ook als je dat doet hoeft dat nog geen inzicht te geven. Ik zit ver en diep in de béta hoek; alle fysica is BEKEND en AF maar er is zo veel dat we niet begrijpen en beheersen. Als we al niet precies begrijpen hoe dingen werken, zelfs alle spelregels bekend zijn, dan begrijp ik niet waarom zoveel mensen niet kunnen onderkennen dat hun begrip zo grondig te kort schiet en direct met de alternatieve verklaring komen. Binnen wat we weten en niet weten zijn nog zo veel 'normale' verklaringen denkbaar dat je niet eens aan het paranormale zou moeten willen beginnen.

[Laatbloeier]

In ons leven zullen we de ultieme waarheid waarschijnlijk niet gaan kennen.

Van mij nog even een snelle reactie (en niet inhakend op Ph. hierboven mij), op detail (heb niet veel tijd, ik moet werken, daarom! ). Ik kan mij voorstellen dat je jezelf met filosofieën en theorieën een soort 'werkmodel voor het leven' verschaft. Zoals (ik denk dat) Esther dat bedoelt.

Maar wat mij zo enorm verbaast, verbijstert zelfs!, is de stelligheid waarmee sommige mensen vervolgens die niet verifieerbare zaken gaan verkondigen. Als een heuse waarheid. Tinus noemde Steiner. Nu ken ik zijn leer bepaald niet tot in de puntjes, maar van een buurvrouw hier in de straat, die les gaf op een vrije school (gebaseerd op de ideeën van Steiner, de antroposofie), begreep ik dat bijv. een aardsengel Gabriël er een serieuze rol in speelt, en ook 'n bepaalde duivelfiguur (verleider...) enzo (ik ben al die namen even vergeten). Erg uitgewerkt en gedetailleerd allemaal, die theorie. Ik neem echter aan dat Steiner die figuren uit de andere werelden nooit aangetoond heeft...

Even iets anders, een extreem (en in mijn ogen nogal karikaturaal, als ik zo vrij mag zijn... ) voorbeeld:

Het aquariustijdperk

Hoe verzinnen mensen dit, in vredesnaam? Wat bezielt ze?

[Physeric]

Plus, Steiner was een behoorlijke racist, dus ik zou zijn vroege ideeën niet zo graag willen aanhangen.

[inge mulder]

De grap is dat het bovennatuurlijke nooit kan bestaan. Als het er is, moet je het kunnen verklaren en dan is het gewoon 'natuurlijk'.

Ging dit topic daar niet over? Volgens mij zeg je hier hetzelfde als Christina.

Om nu wat meer inzicht te krijgen in hoe mensen bepaalde zaken fout kunnen interpreteren (jaja, ook wetenschappers) is het nuttig te kijken naar alle processen en proeven die reeds zijn uitgevoerd op dit gebied. Maar ook als je dat doet hoeft dat nog geen inzicht te geven. Ik zit ver en diep in de béta hoek; alle fysica is BEKEND en AF maar er is zo veel dat we niet begrijpen en beheersen. Als we al niet precies begrijpen hoe dingen werken, zelfs alle spelregels bekend zijn, dan begrijp ik niet waarom zoveel mensen niet kunnen onderkennen dat hun begrip zo grondig te kort schiet en direct met de alternatieve verklaring komen. Binnen wat we weten en niet weten zijn nog zo veel 'normale' verklaringen denkbaar dat je niet eens aan het paranormale zou moeten willen beginnen.

Hoe kun je nou zeggen BEKEND EN AF?? Ik vind dat je erg beredeneert als "wat je niet ziet bestaat niet.. " Hoe zit het met het recentelijke onderzoek naar deeltjes die sneller gaan dan licht??

[Physeric]

Omdat in mijn hoek van de fysica het effect van snellere neutrino's volledig onbelangrijk is. De biologie hoeft toch ook niet op de schop als blijkt dat het geen meetfout is?

[Stefan]

Plus, Steiner was een behoorlijke racist, dus ik zou zijn vroege ideeën niet zo graag willen aanhangen.

Volgens mij was steiner helemaal geen racist, maar werd zijn werk gebruikt om racistisch werk te onderbouwen.

[GéPe]

Plus, Steiner was een behoorlijke racist, dus ik zou zijn vroege ideeën niet zo graag willen aanhangen.

Volgens mij was steiner helemaal geen racist, maar werd zijn werk gebruikt om racistisch werk te onderbouwen.

Wat mij betreft mag dan ook vermeld worden dat de context tijd waarin hij dat schreef een geheel andere was dan de context tijd waarin wij nu leven.
Een vorm van evolutie?
Of topic?
Ja, want de discussie ging ergens anders over.
Nee, want het toont dat ideeën, ontdekkingen en ontwikkelingen zich nog steeds ontwikkelen.

[Tinus]

De grap is dat het bovennatuurlijke nooit kan bestaan. Als het er is, moet je het kunnen verklaren en dan is het gewoon 'natuurlijk'. De verklaring nu is dat je het niet kan verklaren en dus is het bovennatuurlijk (wat impliciet een verklaring is, maar soit). Het bovennatuurlijke is daarmee, zoals UFO, een volledig overbodige term welke zichzelf onschadelijk maakt. Interessant is of de verschijnselen daadwerkelijk echt zijn of ingebeeld. Als ze ingebeeld zijn, zijn ze wel echt ingebeeld, maar dat betekent niet dat er veel meer aan de hand is.

De term bovennatuurlijk is enkel een label net zoals een UFO een label is. Het object dat wordt aangewezen door het label UFO houdt niet op met bestaan zodra het is geidentificeerd. Overigens kan het bovennatuurlijke ook bestaan als object in de zin dat niet alles dat bestaat noodzakelijk verklaarbaar is. Die aanname in je tweede zin vindt ik niet heel erg sterk.

Ik zit ver en diep in de béta hoek; alle fysica is BEKEND en AF maar er is zo veel dat we niet begrijpen en beheersen.

Wat we niet begrijpen is de manier waarop het klokwerk in ons lichaam het zelfbewustzijn tot stand brengt. Thomas Huxley:

how it is that any thing so remarkable as a state of consciousness comes about as the result of irritating nervous tissue, is just as unaccountable as the appearance of the Djin when Aladdin rubbed his lamp

In grote lijnen is de fysica dan wel af maar ik kan mij subtiele effecten voorstellen die een rol spelen bij de vorming van complexe systemen. De thermodynamica bijvoorbeeld, is dan wel op een paar axioma's gebaseerd, maar de regeltjes die er uit voortvloeien zijn niet helemaal compleet afhankelijk van die enkele axioma's en tevens ook van verschillende bijkomende aannames. Het grootste deel van de biologie zal dan wel weinig veranderen maar de iedeeën over het tot stand komen van leven of de oorsprong van het bewustzijn (is het bijvoorbeeld deterministisch of niet) kunnen wel significant worden beinvloed.

[marco-polo]

Plus, Steiner was een behoorlijke racist, dus ik zou zijn vroege ideeën niet zo graag willen aanhangen.

@Physeric: Eens te meer geef je aan van toeten noch blazen te weten. En de frequentie waarmee je dat doet, spreek wat mij betreft boekdelen.

Ik kan het je niet kwalijk nemen, alhoewel ik het niet erg zou vinden als de mods deze thread eens tegen het licht houden. De "huisregels" worden dusdanig vaak gebroken, dat ik me afvraag waarom ik dit commentaar eigenlijk toevoeg.

[Physeric]

Minder jammeren, meer je huiswerk doen:

http://www.skepticreport.com/sr/?p=480

[marleen]

Ehm, ik zie niet hoe de regels overtreden worden

[Physeric]

Wat we niet begrijpen is de manier waarop het klokwerk in ons lichaam het zelfbewustzijn tot stand brengt.

De kennis die nodig is om te begrijpen zal van een ander niveau moeten gaan komen en ik verwacht hier niet veel van de fysica (eerder biochemie). Of het uit de deterministische of probabiliteitshoek zal komen; geen idee. Alhoewel dat een obstakel zou kunnen wegnemen in de discussie is het slechts een klein puntje. Ook omdat vanuit filosofische hoek het bewustzijn en het nemen van keuzes niet altijd zo ver terug grijpen dat je elke keer weer op dit punt uit komt.

Verder denk ik wel dat 'alles' verklaarbaar moet zijn, al is het slechts op procesniveau. Het ligt er een beetje aan hoe je bovennatuurlijk definieert, maar als het 'het onverklaarbare' is (zoals de UFO) dan bestempel je het slechts als zodanig. Het onverklaarbare is soms slechts onverklaarbaar omdat je niet precies weet wat je nu daadwerkelijk beleeft hebt en is niet onverklaarbaar nadat je er een jaar met een microscoop naar gekeken hebt (onvolledige waarneming versus afwezigheid van een logische verklaring).

[marco-polo]

Minder jammeren, meer je huiswerk doen:

http://www.skepticreport.com/sr/?p=480

Zat er op te wachten.
Een verantwoorde bron, volledig wetenschappelijk getoetst,
en alle andere kwalificaties zal ik voor me houden.


Als voor jou de enige manier om te communiceren, informatie te delen,
bestaat uit het gebruiken van denigrerende woorden, en dit doe je voortdurend,
in elk topic waar je je beperkte licht over laat schijnen, dan kan ik alleen maar
medelijwekkend en hoofdschuddend toezien.

Ach, misschien is mijn woordkeuze voldoende voor een reprimande van een mod,
het zij zo.

Ik kan het je niet kwalijk nemen, nogmaals dat je geen flauw benul hebt, maar wil je
het wel wat minder etaleren?

[Physeric]

Neem een hobby; daar word je rustig van.

Kennelijk ben je het niet helemaal met me eens dat Steiner een aantal racistische trekjes had. Jammergenoeg is er voldoende bronvermelding om dit te kunnen staven, in tegenstelling tot jouw posts die inhoudelijk niets tegenwerpen, behalve dan dat het allemaal aan mijn zonnige natuur ligt.