Gebruikersavatar
@nouk
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4345
Lid geworden op: zo 21 aug 2011, 11:32

Re: HB en huidskleur

Ray schreef:Persoonlijk vind ik de context waarin het woord "allochtoon" gebruikt wordt door Rianne niet bezwaarlijk maar wanneer is een aanduiding dan helemaal niet meer bezwaarlijk vraag ik me af ? Volgens mij is het thema dat Rianne aanhaalt in/over het genoemde boekje juist bedoeld om de bestaande vooroordelen erover te benadrukken alszijnde ongewenst met betrekking tot Nederlanders van buitenlandse afkomst ?
Rianne schreef:Eén van de vooroordelen die we daar bespreekbaar willen maken (we = IHBV+APS+Rianne) is:
"Allochtone hoogbegaafden bestaan niet"

Wie heeft het over bezwaarlijk? Het slaat gewoon nergens op.

"Het woord allochtoon betekent letterlijk "van een andere aarde/gebied".

Dat is dus enorm subjectief en heeft niets met de topic titel te maken, namelijk huidskleur. Je hebt ook blanke allochtonen, weet je wel? En daarbij is een Nederlander die in Afrika woont daar ook allochtoon. Dus... wat wil je nou? Een discussie over vooroordelen over huidskleur en IQ of over waar iemand woont in verhouding tot waar zijn voorouders vandaan komen en IQ...? Beiden even zinloos in mijn ogen... een discussie over vooroordelen dus, op een forum als deze.
-Under Construction-

Gebruikersavatar
Stefan
Beheerder
Beheerder
Berichten: 3161
Lid geworden op: vr 29 jan 2010, 20:53

Re: HB en huidskleur

En dan heb je het dus ook niet meer over vooroordelen... een heel ander topic dus.[/quote]
.. inconsistency is one to which every honest thinker must subject himself. The foolish and the dead alone never change their opinion.
James Russell Lowell
http://quoteinvestigator.com
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Ray
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 5480
Lid geworden op: wo 21 mar 2012, 15:50

Re: HB en huidskleur

@nouk schreef:Dat is dus enorm subjectief en heeft niets met de topic titel te maken, namelijk huidskleur. Je hebt ook blanke allochtonen, weet je wel? En daarbij is een Nederlander die in Afrika woont daar ook allochtoon. Dus... ???
Kan me gezien het persoon dat Rianne is niet anders voorstellen dan dat het een misverstand is maar daar zal ze vast zelf nog wel iets over terugkoppelen lijkt me.

Op zich vind ik het thema heel erg interessant maar dit topic is een weinig constructief momenteel. Ik hoop dat we het alsnog de ruimte kunnen geven waar het recht op heeft.

Er is trouwens erg veel te vinden over de link tussen de verschillende rassen en het IQ >>> https://www.google.nl/#q=iq+differences+between+races

'Die' uberslimme Chinezen zouden ze moeten verbieden vind ik! :knuppel2: (j/k he :mrgreen: )

Gebruikersavatar
Stefan
Beheerder
Beheerder
Berichten: 3161
Lid geworden op: vr 29 jan 2010, 20:53

Re: HB en huidskleur

Wat ray zei :-P
.. inconsistency is one to which every honest thinker must subject himself. The foolish and the dead alone never change their opinion.
James Russell Lowell
http://quoteinvestigator.com
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Gebruikersavatar
@nouk
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4345
Lid geworden op: zo 21 aug 2011, 11:32

Re: HB en huidskleur

Stefan schreef:Wat ray zei :-P
Dat van die Chinezen? ;)



Ik denk trouwens sowieso dat de gevoeligheid van dit onderwerp ligt in de waarde die wij aan een hoog (of laag) IQ hechten. En ook dat is allemaal maar subjectief. Daarom heb ik dus ook moeite met de manier waarop dit topic gebracht wordt. Emoties en vooroordelen hebben geen plaats in een goed onderzoek naar feiten. In dat laatste ben ik dus wel degelijk geinteresseerd.
Laatst gewijzigd door @nouk op za 30 nov 2013, 13:13, 1 keer totaal gewijzigd.
-Under Construction-

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Rianne schreef:
josien2 schreef:De grootste lariekoek die er bestaat: een verband tussen huidskleur en intelligentie.

(Werkelijk niet te geloven dat we in 2013 nog steeds deze discussie moeten voeren. Om kotsziek van te worden.)

Tuurlijk mee eens. Maar je ziet nog steeds dat verwachtingen van docenten van grote invloed zijn op de kansen in de maatschappij van kinderen. Huidskleur en afkomst speelt hierin helaas een rol.
Het is inderdaad zo dat verwachtingen van docenten van grote invloed zijn op de ontwikkeling van kinderen. Ik doe zelf een lerarenopleiding en dit is een van de onderwerpen die daar voorbij komt.

Ik gebruik daarbij bewust het woord ontwikkeling en niet het woord kansen. De kansen die leerlingen hebben in de maatschappij worden niet beïnvloed door de verwachtingen die ik van mijn leerlingen heb. Hun ontwikkeling wel (en daarmee indirect ook hun kansen). Leerlingen waar je hoge verwachtingen van hebt, presteren beter dan leerlingen waar je lage verwachtingen van hebt. Oorzaak en gevolg zijn daarbij nog niet helemaal duidelijk. Presteren leerlingen beter omdat ze zich gaan spiegelen aan de verwachtingen die je als docent hebt, of presteren leerlingen beter omdat ze meer persoonlijke aandacht krijgen?

Ik probeer in ieder geval van elke leerling daarbij positieve verwachtingen te hebben. Het is daarbij een evenwichtskunst om de hoogte van je verwachtingen af te stemmen op wat een leerling aankan. Hoge verwachtingen zijn goed. Te hoge verwachtingen niet. Te lage verwachtingen ook niet.

Dat huidkleur en afkomst daarin een rol spelen werp ik persoonlijk verre van me. Ik behandel leerlingen niet anders op basis van welk kleurtje ze hebben. Bij élke leerling is het zoeken naar het evenwicht in verwachtingen dat ik hiervoor noemde.

Als het gaat over kansen in de maatschappij, dan denk ik dat het verschil niet direct samenhangt met huidskleur, maar met onder welke omstandigheden kinderen opgroeien. Groei je op in de achterbuurt, dan is het heel anders dan dat je opgroeit in de villawijk. Groei je op met ouders die je stimuleren, dan is het heel anders dan wanneer je ouders daar geen tijd voor hebben/maken. Groei je op als kind van gepromoveerde ouders, dan is het heel anders dan als je opgroeit als kind van ouders die analfabeet zijn. Groei je op in een harmonieus gezin, dan is het heel anders dan wanneer je opgroeit met huiselijk geweld of een alcoholist in het gezin. Het is een heel ingewikkeld samenspel van factoren.

Ik denk wel dat als je flink generaliseert dat de kans wel groter is dat een kind met een getinte huidskleur meer factoren tegen heeft dan een blank kind. En toch zegt ook dat weer niet alles. Ik ken iemand met een getinte huidskleur die is opgegroeid in de achterbuurten van een grote stad, als kind in aanraking is geweest met de politie, maar ondertussen wel gepromoveerd is en les geeft aan een universiteit.

Maar goed, dan gaat het dus niet direct over de relatie tussen hoogbegaafdheid en huidskleur (want die relatie is er volgens mij niet), maar meer indirect over de relatie tussen huidskleur en de kansen in de maatschappij. En omdat die kansen (kam, scheer) gemiddeld genomen voor een getint kind wat minder goed zijn dan een blank kind, kan ik me ook voorstellen dat hoogbegaafdheid minder vaak herkend wordt. Maar goed, dan begeef ik me op glad ijs, want ik heb daar geen bronnen voor.

Gebruikersavatar
@nouk
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4345
Lid geworden op: zo 21 aug 2011, 11:32

Re: HB en huidskleur

Eva schreef:Als het gaat over kansen in de maatschappij, dan denk ik dat het verschil niet direct samenhangt met huidskleur, maar met onder welke omstandigheden kinderen opgroeien. Groei je op in de achterbuurt, dan is het heel anders dan dat je opgroeit in de villawijk. Groei je op met ouders die je stimuleren, dan is het heel anders dan wanneer je ouders daar geen tijd voor hebben/maken. Groei je op als kind van gepromoveerde ouders, dan is het heel anders dan als je opgroeit als kind van ouders die analfabeet zijn. Groei je op in een harmonieus gezin, dan is het heel anders dan wanneer je opgroeit met huiselijk geweld of een alcoholist in het gezin. Het is een heel ingewikkeld samenspel van factoren.
Helemaal waar, alleen hoogbegaafdheid is aangeboren. Wat jij noemt niet, dat zijn secundaire omstandigheden die iemand beïnvloeden van buitenaf, niet in essentie.

De stelling van Rianne (er dan maar even van uitgaand dat ze met allochtoon niet-blank bedoelt) is dat er een vooroordeel zou bestaan over dat niet-blanke mensen niet hoogbegaafd zouden kunnen zijn.

Dus niet wat je ermee doet, maar wat je hèbt.

Dat aan de hand van je uiterlijkheden dan vervolgens je kansen om daar ook daadwerkelijk wat mee te doen worden vergroot of verkleind is een andere discussie. Een mooie overigens.
-Under Construction-

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

@nouk schreef:
Eva schreef:Als het gaat over kansen in de maatschappij, dan denk ik dat het verschil niet direct samenhangt met huidskleur, maar met onder welke omstandigheden kinderen opgroeien. Groei je op in de achterbuurt, dan is het heel anders dan dat je opgroeit in de villawijk. Groei je op met ouders die je stimuleren, dan is het heel anders dan wanneer je ouders daar geen tijd voor hebben/maken. Groei je op als kind van gepromoveerde ouders, dan is het heel anders dan als je opgroeit als kind van ouders die analfabeet zijn. Groei je op in een harmonieus gezin, dan is het heel anders dan wanneer je opgroeit met huiselijk geweld of een alcoholist in het gezin. Het is een heel ingewikkeld samenspel van factoren.
Helemaal waar, alleen hoogbegaafdheid is aangeboren. Wat jij noemt niet, dat zijn secundaire omstandigheden die iemand beïnvloeden van buitenaf, niet in essentie.
Klopt, daarom zei ik ook:
Eva schreef:Maar goed, dan gaat het dus niet direct over de relatie tussen hoogbegaafdheid en huidskleur (want die relatie is er volgens mij niet), maar meer indirect over de relatie tussen huidskleur en de kansen in de maatschappij.
@nouk schreef:De stelling van Rianne (er dan maar even van uitgaand dat ze met allochtoon niet-blank bedoelt) is dat er een vooroordeel zou bestaan over dat niet-blanke mensen niet hoogbegaafd zouden kunnen zijn.
Dus niet wat je ermee doet, maar wat je hèbt.
Ik denk dat het gros van de mensen dat niet zo helder voor ogen heeft. Die maken de connectie niet met aangeboren of niet. Ze maken ook het onderscheid niet tussen hoogbegaafd zijn en succesvol zijn. Ik denk dat veel mensen hoogbegaafd juist koppelen aan succesvol zijn. Ze denken aan aan wonderkinderen of aan succesvolle nerds (denk aan Bill Gates bijvoorbeeld).

Gebruikersavatar
@nouk
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4345
Lid geworden op: zo 21 aug 2011, 11:32

Re: HB en huidskleur

Eva schreef:
@nouk schreef:
Eva schreef:Als het gaat over kansen in de maatschappij, dan denk ik dat het verschil niet direct samenhangt met huidskleur, maar met onder welke omstandigheden kinderen opgroeien. Groei je op in de achterbuurt, dan is het heel anders dan dat je opgroeit in de villawijk. Groei je op met ouders die je stimuleren, dan is het heel anders dan wanneer je ouders daar geen tijd voor hebben/maken. Groei je op als kind van gepromoveerde ouders, dan is het heel anders dan als je opgroeit als kind van ouders die analfabeet zijn. Groei je op in een harmonieus gezin, dan is het heel anders dan wanneer je opgroeit met huiselijk geweld of een alcoholist in het gezin. Het is een heel ingewikkeld samenspel van factoren.
Helemaal waar, alleen hoogbegaafdheid is aangeboren. Wat jij noemt niet, dat zijn secundaire omstandigheden die iemand beïnvloeden van buitenaf, niet in essentie.
Klopt, daarom zei ik ook:
Eva schreef:Maar goed, dan gaat het dus niet direct over de relatie tussen hoogbegaafdheid en huidskleur (want die relatie is er volgens mij niet), maar meer indirect over de relatie tussen huidskleur en de kansen in de maatschappij.
I know :)

Eva schreef:Ik denk dat het gros van de mensen dat niet zo helder voor ogen heeft. Die maken de connectie niet met aangeboren of niet. Ze maken ook het onderscheid niet tussen hoogbegaafd zijn en succesvol zijn. Ik denk dat veel mensen hoogbegaafd juist koppelen aan succesvol zijn. Ze denken aan aan wonderkinderen of aan succesvolle nerds (denk aan Bill Gates bijvoorbeeld).
Is dat geen vooroordeel van jou...? ;)
-Under Construction-

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Dat kan. Het is in ieder geval wat ik ervaren heb om me heen.

Het is ook bevestigd toen ik vorige week met een groepje voor mijn opleiding een presentatie moest houden over hoogbegaafdheid. We hebben het toen uitgebreid gehad over wat mensen dachten dat het was.

Gebruikersavatar
@nouk
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4345
Lid geworden op: zo 21 aug 2011, 11:32

Re: HB en huidskleur

Eva schreef:Het is ook bevestigd toen ik vorige week met een groepje voor mijn opleiding een presentatie moest houden over hoogbegaafdheid. We hebben het toen uitgebreid gehad over wat mensen dachten dat het was.
Oke. En waren er toen ook mensen bij die dachten dat hoogbegaafdheid niet voor komt onder niet-blanke mensen (er hierbij nog maar steeds van uitgaand dat dat bedoeld werd met het woord allochtoon) om on-topic te blijven...?
-Under Construction-

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

We hebben het niet gehad over de relatie met huidskleur.

Gebruikersavatar
@nouk
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4345
Lid geworden op: zo 21 aug 2011, 11:32

Re: HB en huidskleur

Overigens loop ik hier wel weer een beetje vast op de definitie van hoogbegaafdheid. Want mijns inziens is hoogbegaafdheid de combinatie van een hoog IQ èn het gebruik maken van die capaciteit. Anders heb je het alleen over een hoog IQ. En dat laatste, dat ten volle kunnen benutten van je capaciteiten dus, heeft -waarschijnlijk- dus weer wèl te maken met je secundaire omstandigheden... Maar ook dat is maar weer hoe je het bekijkt. Want soms is het slimmer om je aan je omgeving aan te passen om te kunnen overleven.
Laatst gewijzigd door @nouk op za 30 nov 2013, 14:11, 1 keer totaal gewijzigd.
-Under Construction-

Gebruikersavatar
Rianne
Eigenaar
Eigenaar
Berichten: 7826
Lid geworden op: vr 05 feb 2010, 16:58
Locatie: Wageningen
Contacteer: Website

Re: HB en huidskleur

Ik geloof dat mij hier allerlei zaken in de mond gelegd worden die ik niet bedoel.
Wellicht had ik het topic in het blauw moeten openen.
Ik heb persoonlijk helemaal niet de behoefte het hierover hebben, maar ik bespeurde - en werd zelfs per pb door meerdere forumleden erop gewezen - dat er in andere topics off topic gegaan werd met dit onderwerp.
Het enige dat ik dus wilde bereiken is dat die topics over het oorspronkelijke onderwerp bleven gaan en bied ik dus hier de ruimte het wel over HB en huidskleur te hebben.

Is die behoefte er niet? Prima, dan bloedt het topic vast snel dood.

Gebruikersavatar
@nouk
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4345
Lid geworden op: zo 21 aug 2011, 11:32

Re: HB en huidskleur

Rianne schreef:Ik geloof dat mij hier allerlei zaken in de mond gelegd worden die ik niet bedoel.
Wellicht had ik het topic in het blauw moeten openen.
Ik heb persoonlijk helemaal niet de behoefte het hierover hebben, maar ik bespeurde - en werd zelfs per pb door meerdere forumleden erop gewezen - dat er in andere topics off topic gegaan werd met dit onderwerp.
Het enige dat ik dus wilde bereiken is dat die topics over het oorspronkelijke onderwerp bleven gaan en bied ik dus hier de ruimte het wel over HB en huidskleur te hebben.

Is die behoefte er niet? Prima, dan bloedt het topic vast snel dood.
Dat vind ik wel een beetje makkelijk gezegd van je, nu, want je gooit er zelf een stelling in die nog nergens anders werd geopperd, namelijk dat er een vooroordeel zou bestaan dat hoogbegaafdheid onder allochtonen niet bestaat.
-Under Construction-

Gebruikersavatar
Zaplinsky
Beginnende Gebruiker
Beginnende Gebruiker
Berichten: 103
Lid geworden op: do 11 mar 2010, 17:09
Locatie: Amsterdam

Re: HB en huidskleur

Iemand hier bekend met het werk; The Bell Curve?

Daarin wordt er wel degelijk een wetenschappelijke aangetoonde link gelegd tussen ras en intelligentie.

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

@nouk schreef:Overigens loop ik hier wel weer een beetje vast op de definitie van hoogbegaafdheid. Want mijns inziens is hoogbegaafdheid de combinatie van een hoog IQ èn het gebruik maken van die capaciteit. Anders heb je het alleen over een hoog IQ. En dat laatste, dat ten volle kunnen benutten van je capaciteiten dus, heeft -waarschijnlijk- dus weer wèl te maken met je secundaire omstandigheden... Maar ook dat is maar weer hoe je het bekijkt. Want soms is het slimmer om je aan je omgeving aan te passen om te kunnen overleven.
Off topic, maar: Hoeveel hoogbegaafden zouden hun capaciteiten nou echt ten volle benutten?

Als ik kijk hoe vaak in mijn leven ik de grenzen van mijn denkvermogen (en dan heb ik het over begripsvermogen) heb aangeraakt, dan zijn die keren met gemak op één hand te tellen. Natuurlijk heb ik wel moeite gehad om dingen te leren, maar dan gaat het vooral om vaardigheden, hoeveelheden stof en/of dingen uit je hoofd leren. Ik kan me maar een paar keer heugen dat de stoom bij wijze van spreke uit mijn oren kwam omdat ik iets conceptueel niet kon bevatten (en dat was toen ik de relativiteitstheorie van Einstein probeerde te begrijpen terwijl ik geen natuurkundige achtergrond heb).

Voor mij hoort het ten volle benutten van je capaciteiten daarom niet bij de definitie van hoogbegaafdheid. Dat klopt ook met hoe het gezien wordt in het onderwijs, waarbij onderpresteren een belangrijk thema is.

En om er dan nog een on-topic tintje aan te geven: Wellicht komt onderpresteren (door sociaal-economische factoren?) meer voor bij kinderen met een getinte huidskleur, waardoor het hoogbegaafd zijn minder vaak herkend wordt dan bij blanke kinderen?

Gebruikersavatar
Laatbloeier
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 7368
Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
Locatie: Haaglanden

Re: HB en huidskleur

Zaplinsky schreef:Iemand hier bekend met het werk; The Bell Curve?

Daarin wordt er wel degelijk een wetenschappelijke aangetoonde link gelegd tussen ras en intelligentie.
Heb je een linkje, Zaplinsky?
Give me a break!

josien2
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 637
Lid geworden op: wo 18 mei 2011, 19:33

Re: HB en huidskleur

Afbeelding

“Bizar slecht” onderzoek naar ras en IQ

UvA-psychologen maken korte metten met omstreden theorie van Richard Lynn
UvA-onderzoekers maken korte metten met de theorie van Richard Lynn: het IQ-verschil tussen Afrikanen en Westerlingen zit niet in de genen. Het nationale IQ van een land ten zuiden van de Sahara kun je niet zomaar vergelijken met het IQ in Nederland of de VS. Bovendien was Lynns onderzoek ver onder de maat.

http://www.kennislink.nl/publicaties/bi ... -ras-en-iq

Gebruikersavatar
@nouk
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4345
Lid geworden op: zo 21 aug 2011, 11:32

Re: HB en huidskleur

Eva schreef:Hoeveel hoogbegaafden zouden hun capaciteiten nou echt ten volle benutten?

Als ik kijk hoe vaak in mijn leven ik de grenzen van mijn denkvermogen (en dan heb ik het over begripsvermogen) heb aangeraakt, dan zijn die keren met gemak op één hand te tellen. Natuurlijk heb ik wel moeite gehad om dingen te leren, maar dan gaat het vooral om vaardigheden, hoeveelheden stof en/of dingen uit je hoofd leren. Ik kan me maar een paar keer heugen dat de stoom bij wijze van spreke uit mijn oren kwam omdat ik iets conceptueel niet kon bevatten (en dat was toen ik de relativiteitstheorie van Einstein probeerde te begrijpen terwijl ik geen natuurkundige achtergrond heb).

Voor mij hoort het ten volle benutten van je capaciteiten daarom niet bij de definitie van hoogbegaafdheid. Dat klopt ook met hoe het gezien wordt in het onderwijs, waarbij onderpresteren een belangrijk thema is.
Sja, dat ligt ook maar weer aan je definitie van het woord nut. Want ook dat is maar een kwestie van perceptie, hè. Wat is nuttig?
-Under Construction-

Terug naar “HB in het dagelijks leven”