HB en huidskleur

[Terence]

O, maar wat is 'niet functioneert' in deze? Niet functioneren naar ónze maatstaven?

Dat was inderdaad onduidelijk geformuleerd door mij. Aan de ene kant naar onze (mijn) maatstaven. Sommige dingen zijn dom/achterhaald naar mijn mening.
Maar andere punten mogen wat mijn betreft universeel zijn.
Bijvoorbeeld: mijn zus was een paar jaar geleden in Kenia op vakantie. Ze heeft genoten.
Er waren ook foto's van dorpen waar overal vuilniszakken verspreid. Want er was vuilnis, alleen niemand om het op te halen.
Ik denk dan "hoe kan je meegaan in het Westerse concept van (synthetische) materie en het vuil dat overblijft, maar niet meegaan in het concept dat dit vuil wordt verwerkt?" Hoe is dat progressief, hoe is het intelligent om dagelijks tussen het stinkend vuil te wonen?
Verkassen we even naar Amsterdam. Hier wordt het vuil wel opgehaald, elke dag! Wat doen de Afrikanen? Over het balkon en het stinkende vuil daar net zo lang laten liggen tot iemand van de gemeente het opruimt.
Ben ik nu een gemene racist om aan te merken dat dit vrijwel uitsluitend door donkere Afrikanen wordt gedaan in mijn buurt? Kan iemand die hier niet woont tegen mij zeggen dat ik het verzin?

Ander voorbeeld: een Surinaamse en Marokkaanse collega zaten eens op te scheppen over het leersysteem in hun land. Meer (fysieke) discipline van de leerkracht en meer stof te leren in kortere tijd. Veel beter, vonden ze. Je leerde er van leren!
Eenmaal thuis dacht ik aan een trechter. Teveel water ineens en het loopt over de rand.
En nog later dacht ik "wacht even. Suriname en Marokko vs Nederland qua ontwikkeling n.a.v. het leersysteem...". Is het hier perfect? Nee. Is het hier beter dan daar? Ik vind van wel. Infrastructuur, acceptatie van "afwijkende" personen, uitvindingen, enz.

Laatbloeier, je noemt ook "tijd". Daar kan ik me in vinden en heb ik ook over gedacht. Dat is voor mij wel degelijk een maatstaf om te peilen hoe ontwikkeld een beschaving is. Je kunt niet alles gooien op aanwezige grondstoffen en het klimaat.

[Stefan]

Dat zijn cultuurverschillen, die hebben dan misschien(!) te maken met de vooruitgang in een land. De buurt, buurtcultuur en omgeving speelt ook mee. In de achterbuurten in mijn stad komt dit ook voor, en niet alleen onder autochtonen.

Ben ik nu een gemene racist om aan te merken dat dit vrijwel uitsluitend door donkere Afrikanen wordt gedaan in mijn buurt? Kan iemand die hier niet woont tegen mij zeggen dat ik het verzin?

Je verzint dit niet. Het is alleen statistisch niet relevant. Dat denk ik tenminste

[Terence]

En wat zegt het over de intelligentie van een cultuur als je er voor kiest de vuilniszak niet 10 meter te dragen naar de container waar iemand hem voor je ophaalt, maar liever naast je eigen woning gooit waar het maandenlang kan stinken en ongedierte aantrekt?

In de achterbuurten in mijn stad komt dit ook voor, en niet alleen onder autochtonen.

Dat is een ander verhaal, waarin ik volgens mij je mening deel, dat je hier vindt.

Je verzint dit niet. Het is alleen statistisch niet relevant. Dat denk ik tenminste

Wat dan wel?
Wanneer is gedrag dom i.p.v. cultuurverschil?

[Terence]

O ja, hier moest ik laatst aan denken:
Een volk dat woont in een gebied dat niet bepaald overloopt van voorzieningen en grondstoffen.
En toch lees ik nooit "In Groenland sterft elke 3 seconden één kind", of "Dit Eskimomeisje heet Nunuk, ze is geboren met HIV".
De meeste Eskimo's zijn ondertussen helemaal 2013. Ik ga niet zeggen dat dit hét voorbeeldras is, maar ik bedoel dat ze volledig zelf voorzien zijn in hun levensbehoefte en geen (nood)hulp van buitenaf nodig hebben.

Ik kan me herinneren dat er in de jaren '80 al campagnes waren om de situatie in plekken in Afrika te verbeteren.
Eerst werd er geld en voedsel gestuurd, toen leerde men dat je ze beter kan leren om voor zichzelf te zorgen.
Schiet het al op?
Zorgen ze dat ze niet meer zwanger worden als ze bij voorbaat weten dat het kind niet onderhouden kan worden?
Gebruiken ze die gratis condooms om HIV te voorkomen?

[@nouk]

Ik geloof ook dat mensen van oorsprong van verschillende apensoorten afstammen. Ik heb Afrikanen gezien die overduidelijk het gezicht van een gorilla hebben, blanke mensen met het gezicht van een chimpansee, en Indo's met het gezicht van een oran oetang.
Binnen die theorie is het voor mij onmogelijk dat huidskleur geen rol speelt qua gelijkheid tussen mensen.

Nu is het alleen zo dat mensen niet van apen afstammen. Wel wordt aangenomen dat we dezelfde voorouders hebben. Apen zijn dus zogezegd onze neven.

[Stefan]

En wat zegt het over de intelligentie van een cultuur als je er voor kiest de vuilniszak niet 10 meter te dragen naar de container waar iemand hem voor je ophaalt, maar liever naast je eigen woning gooit waar het maandenlang kan stinken en ongedierte aantrekt?

In de achterbuurten in mijn stad komt dit ook voor, en niet alleen onder autochtonen.

Dat is een ander verhaal, waarin ik volgens mij je mening deel, dat je hier vindt.

Je verzint dit niet. Het is alleen statistisch niet relevant. Dat denk ik tenminste

Wat dan wel?
Wanneer is gedrag dom i.p.v. cultuurverschil?

"dom" is een oordeel.
En intelligentie komt tot uiting als er de mogelijkheden voor zijn: een kind van 3 heeft in NL meer stimulatie, verzorging, medische hulp en veiligheid gezien dan in kenia zo'n kind in z'n hele leven (en dat is mét onze -zeer beperkte- hulp). Het is écht niet zo te stellen.

Over dat apenverhaal: http://listverse.com/2013/03/18/10-tran ... evolution/, maar ben er verder niet zo in thuis.

[Ray]

Nu is het alleen zo dat mensen niet van apen afstammen. Wel wordt aangenomen dat we dezelfde voorouders hebben. Apen zijn dus zogezegd onze neven.

Ik heb over dit specieke onderwerp best (heel) veel gelezen en gezien en als we niet van de apen zouden afstammen...van welk wezen zouden we dan wel af moeten stammen ?

Ik ben er heilig van overtuigd dat mensen niets dan haarloze sprekende upright apen zijn...what else...

Sahelanthropus tchadensis

[@nouk]

Nu is het alleen zo dat mensen niet van apen afstammen. Wel wordt aangenomen dat we dezelfde voorouders hebben. Apen zijn dus zogezegd onze neven.

Ik heb over dit specieke onderwerp best (heel) veel gelezen en gezien en als we niet van de apen zouden afstammen...van welk wezen zouden we dan wel af moeten stammen ?

Ik ben er heilig van overtuigd dat mensen niets dan haarloze sprekende upright apen zijn...what else...

Dat mag.

Maar het is niet zo. Nogmaals, we hebben dezelfde voorouders. Dat is zo algemeen bekend, daar ga ik niet eens linkjes van plaatsen.

Ps: Ik denk dat er misschien weer wat verwarring ontstaan is over de naam "aap". Met aap bedoel ik dus de hedendaagse aap. Zoals die nog niet bestond toen de mensheid ontstond (en/of de hedendaagse apen dus). Die foto die jij plaatst is dus geen aap, maar een voorouder van de aap en/of de mens.

[Ray]

Maar het is niet zo. Nogmaals, we hebben dezelfde voorouders. Dat is zo algemeen bekend, daar ga ik niet eens linkjes van plaatsen.

Geen onderbouwing dus. To everyone its own

[@nouk]

Maar het is niet zo. Nogmaals, we hebben dezelfde voorouders. Dat is zo algemeen bekend, daar ga ik niet eens linkjes van plaatsen.

Geen onderbouwing dus. To everyone its own

Zucht. Nee, jouw onderbouwing was ijzersterk...

Ik heb over dit specieke onderwerp best (heel) veel gelezen en gezien...

Right.

[Arjan]

Mijn eigen ervaring:

Ik kom niet op heel veel HB bijeenkomsten, maar ben er bij sinds eind 2004. Aantal negroïde mensen die ik er ben tegengekomen: nul. Aantal op het forum voor zover ik weet: één.
Ik ken maar een half-Marokkaanse vrouw van het forum.
Gezien het percentage van donkere mensen in Nederland zouden het er meer moeten zijn in het geval dat huidskleur er los van staat.
Dus mijn conclusie op basis van deze en andere ervaringen is dat het wel een rol speelt.

Ik geloof ook dat mensen van oorsprong van verschillende apensoorten afstammen. Ik heb Afrikanen gezien die overduidelijk het gezicht van een gorilla hebben, blanke mensen met het gezicht van een chimpansee, en Indo's met het gezicht van een oran oetang.
Binnen die theorie is het voor mij onmogelijk dat huidskleur geen rol speelt qua gelijkheid tussen mensen.

Dit valt inderdaad erg op. Hoewel er mij wel een handjevol uitzonderingen bekend zijn. Maar op de Leonardo school hier is het: 98 blanke autochtone kindertjes, 1 half-om-half 'Allochtoon'/'Autochtoon', 1 geadopteerde 'Allochtoon'. Ik denk toch dat dit vooral is terug te voeren op nurture, niet zozeer op nature. Afgaande op de literatuur en op acht jaar in een 'pleurisbuurt' in Den Haag wonen.

[Arjan]

Maar het is niet zo. Nogmaals, we hebben dezelfde voorouders. Dat is zo algemeen bekend, daar ga ik niet eens linkjes van plaatsen.

Geen onderbouwing dus. To everyone its own

Zucht. Nee, jouw onderbouwing was ijzersterk...

Ik heb over dit specieke onderwerp best (heel) veel gelezen en gezien...

Right.

Ik stel voor dat jullie òf een kamer zoeken samen, òf allebei je standpunt onderbouwen, en sowieso hier mee ophouden.


Dingen roepen als 'Ik heb over dit specieke onderwerp best (heel) veel gelezen en gezien' en 'Dat is zo algemeen bekend, daar ga ik niet eens linkjes van plaatsen ' is niet effectief als bekrachtiging van een standpunt.

[Ray]

Het is een wijd geaccepteerd gegeven onder paleontologen dat we van apen afstammen, ik ben niet degene die het heeft onderzocht of verzonnen. Volg bijv. de link die Stefan geplaatst heeft en lees dan:

The beginnings of our lineage away from the Great Apes really start with the separation from chimpanzees, our closest non-hominin relative. This lineage split occurred around 5.4 mya (million years ago), and many scientists believe S. tchadensis is that transition.

En dat is maar één van zovele bronnen aangaande het onderwerp. Het komt altijd weer op hetzelfde neer, we zijn oorspronkelijk uit de bomen gekomen en gezien onze fysiologische kenmerken maakt dat ons tot een apensoort of some sort.

http://www.diffen.com/difference/Ape_vs_Monkey

[Eva]

Volgens mij zeggen jullie hetzelfde: De hedendaagse aap en de hedendaagse mens hebben een gemeenschappelijke voorouder. De enige discussie die er dan nog is, is of je die gemeenschappelijke voorouder wel of niet het labeltje aap moet op plakken.

Beetje een non discussie in mijn optiek.

[Ray]

Beetje een non discussie in mijn optiek.

In mijn optiek is het wel degelijk een eventueel punt van discussie maar past het niet in deze discussie en is het offtopic vanuit dat licht bezien.

Om even terug ontopic te gaan denk ik ook wel dat er intelligentieverschillen zijn ontstaan door geografische ligging en aanpassingsmoeilijkheden maar geloof ik tevens dat eventuele huidige verschillen meer afhankelijk zijn van nurture dan van nature en dat de verschillen in dat kader alles te maken hebben met achtergrond-verschillen. De verschillende rassen lijken mijns inziens in genetisch opzicht teveel op elkaar om daar iets anders van te kunnen maken.

[Terence]

een kind van 3 heeft in NL meer stimulatie, verzorging, medische hulp en veiligheid gezien dan in kenia zo'n kind in z'n hele leven (en dat is mét onze -zeer beperkte- hulp).

Dat zeg ik.
Hoe kan je het hebben over ongelijke kans als het gaat om een kind van 3 wiens grootouders misschien niet uit Nederland komen, maar ouders en kind zelf wel? Er zijn toch zeker genoeg 1ste en 2de generaties Nederlands-Kenianen? Ik vind het één ding om te zeggen dat Kenia een kind weinig kan bieden (en waarom is dat zo?), maar een Keniaans kind in Nederland is een ander verhaal.

Even terug komen op wat ik eerder zei, puur uit eigen ervaring: ik ken vanaf 2004 maar één forumlid met donkere huidskleur (en die werd door velen als irritant en gek beschouwd).
Maar dat ben ik.
Wie hier heeft op forumuitjes of Mensa bijeenkomsten anders meegemaakt?
Wie op dit forum heeft een donkere huidskleur?

[Esther]

Hier spreken er twee: http://hb-forum.nl/viewtopic.php?f=18&t=3907.

De vraag is of dat ze er weinig lijken te zijn, komt doordat er weinig mensen met een donkere huidskleur hoogbegaafd zijn of dat er allerlei culturele aspecten zijn dat ze er niet voor uitkomen en dus niet hier op het forum terecht komen.

[Ray]

Het forum heeft ook leden van Turkse en Marokkaanse afkomst maar ook van Indonesische afkomst.

[Tinus]

Waar gaat deze vreemde discussie precies over? Het is moeilijk te volgen. Het ziet er nu een beetje uit als een rommelhok vol met kleine argumentjes. Zijn er misschien een aantal concrete stellingen die het geheel in goede banen kan leiden? Zoals ik het zie bijvoorbeeld:

juist (in ieder geval aannemelijk): Ras heeft een invloed op IQ/intelligentie (grote populaties onderling vergeleken).

onjuist: Iemand met een bepaald ras (vul het specifieke ras in, bijvoorbeeld mensen met donkere huidskleur) kan niet hoogbegaafd zijn.

Het hangt er volgens mij maar net vanaf hoe je er naar kijkt. Mensen van verschillende rassen zijn verschillend. Uiterlijke kenmerken zijn daarbij het meest duidelijk. Andere erfelijke, maar niet uiterlijke, eigenschappen kunnen natuurlijk ook verschillen. In de praktijk lijken die verschillen echter zo klein dat ze in onderzoeken niet goed naar voren komen. Daarom komen die verschillen meestal alleen sterk naar voren bij vooroordelen maar het betekend niet dat de verschillen er niet zijn.

[Terence]

Hier spreken er twee: http://hb-forum.nl/viewtopic.php?f=18&t=3907.

De vraag is of dat ze er weinig lijken te zijn, komt doordat er weinig mensen met een donkere huidskleur hoogbegaafd zijn of dat er allerlei culturele aspecten zijn dat ze er niet voor uitkomen en dus niet hier op het forum terecht komen.

Cool, dank je!
Aangezien niemand (van mij, in elk geval) op dit forum hoeft te komen met melding van huidskleur blijft het onbekend. In deze discussie is het wel handig dat er over gesproken wordt. In veel andere topics roept iedereen "ik ben daar één van", dus waarom hier niet? Als 15% van de Nederlandse bevolking een donkere huidskleur heeft (ik roep maar een percentage) en ongeveer 10-15% van de forumleden hier een donkere huidkleur heeft, ben ik persoonlijk klaar met dit topic. Voor mij de doorslag dat huidskleur geen rol speelt.
Ik kan wat dit betreft echt alleen maar de kennis van mijn eigen wereldje delen, en dat is dat ik nog nooit iemand met donkere huidskleur op een uitje heb gezien, en er maar één plus twee via Esther op het forum zie. Het kunnen er absoluut meer zijn. Maar als dat in topics als dit niet gemeld wordt, ben ik niet wijzer. Het moet niet, maar het zou handig zijn.

Ik kan er geen antwoord op geven. Maar ik heb wel het idee dat elke Nederlander ongeacht huidskleur vroeg of laat bekend moet worden met het begrip hoogbegaafd.
Ook in dit land moet je je hoge IQ niet van de daken roepen, maar je kan wel degelijk op veel plekken unaniem terecht.
Schuilen achter cultuurverschil vind ik weer slap. Het kan zeker aanwezig zijn, maar zo erg dat men zelfs niet anoniem op een forum durft te zitten lijkt me sterk.