HB-Forum.nl

Laatbloeier schreef:Ik voel me zwaar gefrustreerd dat ik niet weet over te brengen hoe enorm groot mijn fascinatie is op dit vlak!!! Eigenlijk kan ik me best aardig scharen onder wat jij zegt, Stefan, we zijn het niet eens oneens, we denken goeddeels hetzelfde... Misschien is het verschil slechts dat mijn fascinatie ENORM is en die van jou wat minder t.o.v. die van mij... Even laten bezinken nog...

En er is een voorbeeld dat ik wil delen hier, iets wat ik laatst hoorde van Freek Vonk, de bioloog, in een uitzending van DWDD University. Ik ben aan het zoeken... Ja, <hier>! Over de kakkerlakkendoder, schuif hiervoor door naar 29:40, daar begint het verhaal over een ongelooflijk bijzonder stukje resultaat van de evolutie ('t is maar een --niet zo gezellig, haha-- voorbeeld, maar zó prachtig, ik was er ontzettend van onder de indruk). Wat wil ik ermee zeggen: dit is zo'n onvoorstelbaar staaltje bijzonderheid, en als dit mogelijk is om te ontstaan, is het ook mogelijk dat bijna-dood-ervaringen in de hersenen van mensen ontstaan, om ze te helpen bij het levens- en stervensproces. Ja, zó zie ik het. Best nuchter, iets op biologische basis. Maar fascinerender dan maar zijn kan!

De grap is juist dat dat fascinerende eraan, het gefascineerd erdoor zijn, een van de hoofdredenen is dat ik zo kan "tekeer gaan" tegen verklaringen vanuit religie. Ze doen de ervaringen tekort. Ze bagatelliseren juist door de verantwoordelijkheid elders te leggen en de verklaring zelf te fabriceren. Het ouderwetse, inmiddels al bijna uitgestorven wereldbeeld "adam/eva 7 dagen 6000 jaar" was een belediging aan de waarheid en aan de ontzagwekkende grootheid van wat het daadwerkelijk bleek te zijn!

Dit noem ik nu een voorbeeld van extremere situaties gebruiken als argument. Vooral uitgaan van de meer radicaal religieuze ideeën uit de geschiedenis. Daarmee is niet iedereen over een kam te scheren. Mijn eigen beeld ontslaat mij totaal niet van mijn eigen verantwoordelijkheid en dat zal vast voor veel meer mensen gelden.

Esther schreef:Dit noem ik nu een voorbeeld van extremere situaties gebruiken als argument. Vooral uitgaan van de meer radicaal religieuze ideeën uit de geschiedenis. Daarmee is niet iedereen over een kam te scheren. Mijn eigen beeld ontslaat mij totaal niet van mijn eigen verantwoordelijkheid en dat zal vast voor veel meer mensen gelden.

Ik scheer niemand over een kam: ik heb het over verklaringen die worden gebruikt om vreemde verschijnselen of het ondenkbare te verklaren. Ik gebruik als voorbeeld "Het ouderwetse, inmiddels al bijna uitgestorven wereldbeeld" (in zijn tijd ook geheel niet bepaald extreem) en heb het dus op geen enkele manier over jouw visie op dingen specifiek.

Het kan ook zonder het voorbeeld, of met een genuanceerder voorbeeld; maar wat interessant zou zijn is een verklaring vanuit religie die geen kwaad doet aan de werkelijkheid.

Je vertelde eerder die zin van mij niet te begrijpen, daarom kwam ik er nog even op terug. Ik noem het extreem, omdat het dat nu is, in de zin van minder vaak voorkomend. Ik ga uit van het heden, niet het verleden.

Verders ben ik van mening dat we de waarheid niet kennen omtrent wat er na de dood gebeurt of wat de zin van het leven is en het dus ook niet mogelijk is een claim te leggen op wat geen werkelijkheid is.

Esther schreef:Je vertelde eerder die zin van mij niet te begrijpen, daarom kwam ik er nog even op terug. Ik noem het extreem, omdat het dat nu is, in de zin van minder vaak voorkomend. Ik ga uit van het heden, niet het verleden.

Dan haal je mijn voorbeeld uit context en ga je ermee aan de haal. Dat kan wel, maar daarmee begrijp ik nog steeds niet hoe dit de werkelijkheid geweld aandoet.

Ik ben het verder wel met je eens hoor; we weten het niet, dus alles kan. Of in mijn bewoordingen; we weten het niet, dus we weten het niet. Ik kom er vanzelf een keer achter (al denk ik dus eigenlijk dat ik er niet achter kom, aangezien ik geen reden heb aan te nemen dat er iets is achter deur 3).

Ja, ik begrijp je helemaal (denk ik...), Stefan, als je dit zo zegt:

De grap is juist dat dat fascinerende eraan, het gefascineerd erdoor zijn, een van de hoofdredenen is dat ik zo kan "tekeer gaan" tegen verklaringen vanuit religie. Ze doen de ervaringen tekort. Ze bagatelliseren juist door de verantwoordelijkheid elders te leggen en de verklaring zelf te fabriceren. Het ouderwetse, inmiddels al bijna uitgestorven wereldbeeld "adam/eva 7 dagen 6000 jaar" was een belediging aan de waarheid en aan de ontzagwekkende grootheid van wat het daadwerkelijk bleek te zijn!

Je vindt --als ik je helemaal goed begrijp-- dat de gevestigde religies aan de haal gaan met de bijzonderheden van de natuur (en de fysica, de kosmologie etc.).

Nu is het natuurlijk zo dat er binnen de gevestigde religies ook heel veel te doen is om macht en strijd. Het geloof is afgedwaald van waar het om begonnen is, het heeft niets meer van doen met de bijzondere, spirituele, levensveranderende ervaringen die mensen kunnen hebben. Dit flink afgedwaald zijn van 'de ware kern' geldt o.a. voor het christendom (kruistochten etc.) en de islam (ook helaas genoeg voorbeelden voor handen...). De oorsprong van deze religies is nl. vaak wél een mooie, spirituele. Wat betreft het christendom kun je dan denken aan de gnostiek, wat betreft de islam aan het soefisme, wat betreft het jodendom aan de kabbala. Aan deze stromingen liggen (vaak) spirituele ervaringen uit de eerste hand ten grondslag. En dát noem ik de ware spiritualiteit! Geloof, in de zin van het dogmatisme, de 'leer' die ervan is gemaakt is voor mij iets heel anders dan spiritualiteit. Spiritualiteit, daaronder horen voor mij de bijna-dood-ervaringen, de bijzondere ervaringen in de geestenwereld die sjamanen weten op te roepen met plantenmengsels als ayahuasca, peyote, paddo's, en de bijzondere spirituele ervaringen die 'gewone mensen' spontaan kunnen overvallen (mij is zoiets overkomen vlak na de dood van mijn moeder).

Oké, even de volgende vraag centraal: zijn jullie het met mij eens dat geloof en spiritualiteit twee heel verschillende fenomenen zijn en dat deze fenomenen dus ook anders benaderd dienen te worden in discussies als deze?

Volmondig, ja.

Ik denk dat het een onmogelijke opgave is, maar sommige discussie zouden er gebaat bij zijn. Ik zie het zelden gebeuren, enkel spiritueel, modern spiritueel dan wel, beleven.

Voor mij heeft het niet zo heel veel aantrekkingskracht, omdat het vaak wegleidt van de aardsere zaken en daarom alleen echt interessant is voor degene die het beleeft.

Ik zie het op het forum trouwens wel meer terug dan via andere kanalen...

Ik snap je bericht niet direct helemaal, Stefan. Wat bedoel je met:

Ik zie het zelden gebeuren, enkel spiritueel, modern spiritueel dan wel, beleven.

Zie jij spiritualiteit vaak reeds vertroebeld zijn door dogma's, of 'vervuild door allerlei ongegronde aannames'? (Ikzelf zie dat laatste vooral veel gebeuren, dan worden er de meest bizarre, aan de menselijke fantasie ontsproten ideeën aan gekoppeld.) Vind je pure spiritualiteit net als ik wél interessant? (Nogmaals: het vermogen spiritualiteit te ervaren is in mijn ogen een bijzonder aspect van het mens zijn, iets natuurlijks en niet --per definitie-- een bewijs van 'andere werelden', van het bestaan van een god o.i.d.)

Voor mij heeft het niet zo heel veel aantrekkingskracht, omdat het vaak wegleidt van de aardsere zaken en daarom alleen echt interessant is voor degene die het beleeft.

Voor mij is dit anders. Ik vind het evengoed razend interessant, ook al ben ik niet degene die het beleeft. Op één spirituele ervaring na, ken ik het niet of nauwelijks vanuit eigen ervaring. Ik heb bijv. nooit een BDE gehad of een trip met ayahuasca ervaren, maar toch lees ik er heel veel en graag over!

Ik zie het op het forum trouwens wel meer terug dan via andere kanalen...

Bedoel jij in vergelijking met andere fora waar je vertoeft, komt het onderwerp spiritualiteit daar niet of nauwelijks aan de orde? Heeft dit wellicht te maken met de thema's van de verschillende platformen?

Laatbloeier schreef:Ik snap je bericht niet direct helemaal, Stefan. Wat bedoel je met:

Ik zie het zelden gebeuren, enkel spiritueel, modern spiritueel dan wel, beleven.

Zie jij spiritualiteit vaak reeds vertroebeld zijn door dogma's, of 'vervuild door allerlei ongegronde aannames'? (Ikzelf zie dat laatste vooral veel gebeuren, dan worden er de meest bizarre, aan de menselijke fantasie ontsproten ideeën aan gekoppeld.) Vind je pure spiritualiteit net als ik wél interessant? (Nogmaals: het vermogen spiritualiteit te ervaren is in mijn ogen een bijzonder aspect van het mens zijn, iets natuurlijks en niet --per definitie-- een bewijs van 'andere werelden', van het bestaan van een god o.i.d.)

Die vertroebeling bedoel ik inderdaad.

Voor mij heeft het niet zo heel veel aantrekkingskracht, omdat het vaak wegleidt van de aardsere zaken en daarom alleen echt interessant is voor degene die het beleeft.

Voor mij is dit anders. Ik vind het evengoed razend interessant, ook al ben ik niet degene die het beleeft. Op één spirituele ervaring na, ken ik het niet of nauwelijks vanuit eigen ervaring. Ik heb bijv. nooit een BDE gehad of een trip met ayahuasca ervaren, maar toch lees ik er heel veel en graag over!

Ik begrijp het. Ik heb wel e.e.a. ervaren en misschien is dat het verschil .

Ik zie het op het forum trouwens wel meer terug dan via andere kanalen...

Bedoel jij in vergelijking met andere fora waar je vertoeft, komt het onderwerp spiritualiteit daar niet of nauwelijks aan de orde? Heeft dit wellicht te maken met de thema's van de verschillende platformen?

Ik bedoel dat spiritualiteit op zichzelf en zonder vertroebeling niet vaak op een goede manier besproken wordt, waar ik kom tenminste.

Spiritualiteit is al wel een beter begrip dan religie, geloven dat kan er een beetje tussenin hangen. Weinig HB'ers zullen denk ik echt van dogmatisme houden. Spiritualiteit gaat voor mij wel verder dan BDE en paddo achtige ervaringen. Het spiritueel woordenboek omschrijft:

Zoals eten en drinken het lichaam voeden, wordt de geest gevoed door spiritualiteit. Het woord spiritueel is afkomstig van het Latijnse ‘spiritus’ dat adem betekent. Adem is het symbool voor leven. Er bestaat een stoffelijk leven (het lichaam) en een onstoffelijk bestaan (de geest). Tegenwoordig gebruiken we het woord spiritualiteit als een brede aanduiding van alles dat met het onstoffelijke bestaan heeft te maken.

Andere woordenboeken zeggen, onstoffelijkheid/onlichamelijkheid, innerlijk geestesleven of zieleleven.

Mijn fascinatie omtrent spiritualiteit ligt in het begrip ziel en 'het leven'. Dat wat verder gaat dan het lichamelijke en onze persoonlijkheid. Dat waarin alle mensen gelijk zijn, dat wat ons doet leven. Toen ik 19 was en mijn oma overleed, zag ik voor het eerst iemand die overleden was. Het viel me op hoezeer er enkel nog dat omhulsel lag, dat mechanisch voertuig waarin we leven. Er was iets verdwenen, het lichaam was niet meer 'bezield'. Het begrip 'ziel' kon ik me voor het eerst in mijn leven echt iets bij voorstellen en ik vond het bijzonder fascinerend, dat verschil tussen leven en dood. Wat maakt nu levend? En als er dan zoiets als een ziel zou bestaan, wat gebeurt er dan als je dood bent? Waarom kiezen we voor het leven op aarde? Overkomen ons de vervelende dingen door domme pech of trek je bepaalde situaties ook aan door actie/reactie? Waarom hebben we allemaal onze eigen kwaliteiten, onze eigen wensen, dromen en doelen? Je levensdoel? Waarom, als alles maar een toevalligheid is? Het verschil tussen leven en dood en wat die mogelijke ziel betekent of biedt, dat vind ik bijzonder interessant om te verkennen.

Wat mij ook zeer getroffen heeft, toen diezelfde oom overleed die op het laatst toch bang was. Hij heeft nog 11 dagen in coma gelegen, maar leek toch nog aanwezig te zijn. Als zijn bezoek naar huis ging, werd hij erg onrustig. Ze hebben ook veel tegen hem gesproken in een poging hem gerust te stellen en te laten weten dat hij mocht gaan. Dan kan ik mij best iets voorstellen bij een ziel die zich nog net vastklampt aan het lichaam wat eigenlijk al tot niets meer in staat is. En hij zich daar dus aan vastgeklampt heeft totdat het lichaam het echt niet meer volhield. Mensen zeggen vaak na overlijden, hij heeft nu rust. Dat vraag ik me dan af. Is hij overleden doordat hij zelf heeft losgelaten of omdat zijn lichaam totaal op was? Had hij op dat moment werkelijk rust of zocht hij nog naar het lichaam wat hem niet meer binden kon? Zo geruststellend is het idee van een ziel dus ook niet altijd!

In het begin van zijn verstervingsproces dacht ik, wat is het nut van al dit lijden? Waarom dan niet het leven gewoon stoppen? Totdat het later dus leek dat hij er nog bij was en niet durfde los te laten. Stel dat er een ziel zou zijn, wat doe je dan met iemands stervensproces als jij bepaalt nu is het klaar? Daar staat dan wel tegenover dat als iemand door apparaten in leven wordt gehouden, de ziel ook geen kans krijgt om los te laten. Zo heb ik uiteindelijk besloten dat ik wel orgaandonor wil zijn, maar dat ik niet in leven gehouden wil worden ten behoeve van donatie. Ik wil eerst losgekoppeld en zelf sterven. Dan pas mag men snijden en dingen eruit halen, ook als dat betekent dat niet alles transplanteerbaar meer is. Ik wil dat mijn ziel, mocht dit bestaan, de gelegenheid krijgt om zelf mijn lichaam en het leven los te laten. Zoals kindjes zeggen, zelluf doen... zeg ik, ik wil zelluf sterven . Ik zeg allemaal niet dat die ziel werkelijk bestaat, zekerheid hebben we nooit, maar ik ga uit van de mogelijkheid dat.

De biologische kant die Laatbloeier noemt, vind ik ook interessant. Zo las ik eens dat bij iemand in een diepe meditatie het hersengebiedje dat ervoor zorgt dat je jezelf waarneemt afzonderlijk van de rest van de wereld minder actief wordt, op het moment dat iemand ervaart één te zijn met zijn omgeving. Zo zijn er waarschijnlijk legio voorbeelden te noemen. Wat ik me dan wel afvraag is, ervaren we dat omdat ons lichaam dat doet of past ons lichaam zich aan om ons iets te laten ervaren? Ons lichaam is immers het middel waarmee we kunnen ervaren, dus voor alle ervaringen die we hebben zal vroeg of laat een lichamelijk proces te vinden zijn. De vraag is dan nog waarom ons lichaam op dat moment die biochemische reactie laat zien. Of de waarheid van de ervaring stopt omdat het er een biochemisch proces achter zit. Of dat het mogelijk omgekeerd is en ons lichaam zich aanpast om ons bepaalde dingen te laten ervaren.

Stefan schreef:Ik bedoel dat spiritualiteit op zichzelf en zonder vertroebeling niet vaak op een goede manier besproken wordt, waar ik kom tenminste.

Ik denk dat je hier exact de kern van mijn frustratie aangaande dit onderwerp te pakken hebt, Stefan! Even voorop gesteld dat 'wij' bepalen wat dan die 'goede manier van dit onderwerp bespreken' inhoudt. Ik denk ook dat mijn frustratie lijkt op die van Esther (die het had over de uitersten in gesprekken over dit onderwerp).

Ik zie het onderwerp vooral besproken door: a) dogmatische sceptici, b) gelovigen en c) 'spiritueel overtuigden'.

a) Zij zijn er meestal snel mee klaar, bestrijden vooral de 'uit de bocht gevlogen' ideeen van de 'spiritueel overtuigden' met conclusies als: allemaal onzin, 't is nooit aangetoond, 't is verklaarbaar vanuit het brein, etc. Ik vind het scepticisme wel z'n nut hebben hoor, lees ook graag zo nu en dan op de site van Skepsis, maar heb zelf ook die verwondering over die mooie en bijzondere spirituele verschijnselen an sich nodig. Dat ze geen bewijzen hoeven zijn van bovenaardsigheden, dat weet ik wel!

b) Met het geloof, heilige boeken en de bijbehorende (beetje respectloos gezegd: voor mij zo zinloze) voorschriften en rituelen heb ik helemaal niets. Een heel klein beetje logica lijkt me voldoende om te zien dat de div. grote religies wel overeenkomsten hebben, maar ook lijnrecht tegenover elkaar staande regels en ideeen. Het kan nooit allemaal tegelijk waar zijn. Verder is geloof in mijn ogen allang niet meer gebaseerd op authentieke (eigen!) spirituele ervaringen, maar op (ook nog eens flink gedateerde!) ideeen, wetten en boeken.

c) De 'spiritueel overtuigden' gaan in mijn ogen aan de haal met allerlei 'feitjes' zonder dat ze gegrond zijn en vaak met een schaamteloos gebrek aan behoefte tot logica en serieus onderzoek. Zo gaan zij bijv. --niet gehinderd door gedegen natuurkundige kennis-- flink aan de haal met de kwantumtheorieen (die ineens een spannend en mysterieus niet-Newtoniaans wereldbeeld mogelijk zouden maken...).

Ik zou dus graag tot een d) categorie behoren (nieuwsgierige, nuchtere verwonderaars), maar die categorie lijkt lastig te vinden. Hier een beetje.

Reageer je daarom niet op mijn reactie toevallig, laatbloeier..

Terrasano schreef:Reageer je daarom niet op mijn reactie toevallig, laatbloeier..

Oeps Terrasano, wat heb ik gemist? Ik reageer doorgaans graag op jouw reacties...

Niets bijzonders hoor..

Maar ik vond mezelf een beetje terug in type C... Vandaar

Laatbloeier schreef:
Terrasano schreef:
Goed, nu we het gereduceerd hebben tot de kern blijft de vraag over: is er iets te doen aan the human condition?

Ik geloof ook in de onmetelijkheid, in beide richtingen, maar dat is weer zo , blah, moet ik morgen weer die toch al voorgekauwde dag door! Net of we zelf niets te willen hebben, als ik nu iets voorstel dan kan dat vanaf dat moment gestalte krijgen, toch? Wat maakt dan dat het nu gebeurd, waarom niet morgen, of helemaal niet. Dat lijkt mij een keuze te zijn, tenzij die keuze al vastlag vanaf de grote scheet.


Okee, ik zie het nu, Terrrasano, nadat ik even lekker mijn punt heb gemaakt aangaande mijn --soms-- materialistische, deterministische kijk op de zaak (vooral om de boel weer even in perspectief te zetten, een beetje bescheidenheid als mens --het tot een arrogant, egocentrisch wezen geevalueerd zijnd hoopje cellen-- leek mij wel op z'n plaats), is het mij duidelijk dat jij en ik in het gesprek eigenlijk op twee sporen zaten. Jij zegt (nl.) ook nog:

Waarom zouden we ook piekeren over het universum? Is toch helemaal geen reden toe volgens mij, dat het uit nieuwsgierigheid een leuk thema is voelt voldoende voor mij, het is onvoorstelbaar groot in haar opbouw uit het onvoorstelbaar kleine, dat is fascinerend!

...en je hebt natuurlijk gelijk, het is inderdaad op z'n best een leuk thema, iets om over te bespiegelen, maar verder moet je als mens toch steeds die zich aandienende dag weer door.

Voor mijn gevoel belanden we nu (opnieuw) in een discussie over de vrije wil. Zo lijkt het in ieder geval, als jij (je af)vraagt:
Net of we zelf niets te willen hebben, als ik nu iets voorstel dan kan dat vanaf dat moment gestalte krijgen, toch?

Ja, zo lijkt het. En misschien is het ook wel zo. Ik weet niet of de vrije wil wel of niet bestaat. Je zou de conclusie kunnen trekken dat ik er NIET in geloof, vanuit mijn vorige posts* hier in dit topic. Maar ik had al de clausule ingebouwd dat ik niets zeker weet, toch?!

(* De posts zaten me ook niet helemaal lekker trouwens, omdat ik het heelal misschien iets te zeer voorstelde als een Newtoniaans-logisch geheel, en we weten inmiddels dat er een 'spooky' (zoals Einstein het geloof ik uitdrukte) wereldje bestaat, op subatomair niveau. Waar de wetten weer heel anders zijn...)

Nou goed, we zijn nog niet helemaal waar jij volgens mij heen wilde met je vraag, Terrasano, want jij wilde het hebben over het meer praktische, toch? Hoe kunnen we er als mens iets van maken? Lekker filosoferen is leuk van tijd tot tijd, maar we bewegen ons nu eenmaal op dit niveau in het onmetelijke geheel, dus daar zullen/kunnen we iets en verder niet. Ik bedenk me nu dat ook daar een zekere bescheidenheid kan liggen, in de zin van: blijf bij je eigen niveau van functioneren. Ergens voel ik iets idealistisch bij jou, Terrasano. Ikzelf ben eigenlijk helemaal niet idealistisch ingesteld. Nou, misschien ben ik het wel, maar door een gevoel van 'realistische ontmoediging' (zo zie ik het zelf, en het klinkt negatiever dan het voelt hoor), geef ik het direct op. Ik ben meer iemand van: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Op heel kleine schaal ligt mijn reikwijdte, en daartoe beperk ik mij. (Ik denk dat dat ook de reden is dat ik me nauwelijks met politiek bezig houd. Ik ben blij dat anderen die taak op zich nemen...)

(Tot slot zomaar even een uitwisseling die ik onlangs had met mijn zoon van 13. Hij kwam er overigens mee zonder dat ik het met hem over mijn --soms-- deterministische visie had gehad. Hij is nl. normaal gesproken niet zo filosofisch ingesteld, in tegenstelling tot zijn jongere broer. Hij zei iets als: "Mam, als mensen zeggen dat alles wat gebeurt is voorbestemd, dan kun je dat ook als excuus gebruiken en zeggen: 'het was nou eenmaal voorbestemd dat ik deze misdaad zou begaan'..." En toen antwoordde ik: "Ja, maar dan krijg je gewoon als antwoord: 'Prima, maar deze pittige straf die je nu krijgt, is dan ook voorbestemd." )

Ik ben nogal slecht in het uitquoten van reacties, dus ik maak er maar een verhaal van.

Ik denk dat er twee werelden zijn binnen het geheel, namelijk aan de ene kant de deterministische-laws of nature, met aan de andere kant de scheppende onvoorspelbare wereld van het lopende, wij dus..

Hoewel we allemaal onderhevig zijn aan dezelfde wetmatigheden denk ik dat wij de unieke capaciteit hebben tot creëren, ik gebruik expres het woord "wil " niet, omdat dat woord denk ik niet de lading dekt. Hoe meer wij interacteren met onze omgeving en elkaar, des te meer kunnen wij onze omgeving vormgeven en waarheden in alle soorten ontdekken en vormen, zo ook onze omgang met elkaar bijvoorbeeld, los van onze natuur, eten en drinken moet we allemaal namelijk om in leven te blijven. Maar iets als creativiteit is een combinatie van interactie met de omgeving en ervaringen en behoefte in het nu, een uiting die vele vormen kan aannemen. Misschien is de kwantumwereld, met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg wel een ultiem voorbeeld van vrije wil (in creatieve en vormende zin), alleen nooit te meten of echt weten. ( glad ijs hoor deze uitspraak, want nul verstand van zaken...)

Leuk antwoord trouwen op je zoon! Goeie vraag ook. Want wanneer ben je in staat iets te voorkomen, of ergens bewust van te zijn, toch pas als je bepaalde kennis en ervaring ergens mee hebt, of weet van jezelf wat je motivaties zijn, je drive in kunde en onkunde. Zo is de mens ook aan het evolueren, maar of het deterministisch is in klassiek zin betwijfel ik. Maar het zou kunnen.

Laatbloeier schreef: Ik denk dat je hier exact de kern van mijn frustratie aangaande dit onderwerp te pakken hebt, Stefan! Even voorop gesteld dat 'wij' bepalen wat dan die 'goede manier van dit onderwerp bespreken' inhoudt. Ik denk ook dat mijn frustratie lijkt op die van Esther (die het had over de uitersten in gesprekken over dit onderwerp).

Ik hang in jouw classificatie dus een beetje tussen a en c. Omdat ik het scheiden van ziel en lichaam al niet "geloof" gaat het meestal all erg snel -voor mij- de "verkeerde kant op". Het spirituele: dat zijn voor mij alle verschijnselen die zich in je geest afspelen. En dan bedoel ik geest als in jouw brein; je innerlijke gedachtenwereld.
Dat brein van ons is tegelijkertijd ontzagwekkend intelligent, veelzijdig en flexibel, en Star, dom en ongecompliceerd. Gewezen worden op een spelfout is al pijnlijk, ook al weten we dat het klopt; laat staan het gewezen worden op substantiële dingen zoals levensvisie of de waarheden die je als kind hebt geleerd.

Intrigeert me. Het zorgt er ook voor dat ik aan de meer "zweverige" discussies niet meer meedoe... ze zijn namelijk al snel te zweverig voor mij.

Psychoneuroimmunologie, fascinerend En de gut-brain axis ook.

Oftewel lichaam = geest = lichaam.

Terrasano schreef:Niets bijzonders hoor..

Maar ik vond mezelf een beetje terug in type C... Vandaar

O, echt, Terrasano? Jij bent wel 'overtuigd' van een scheiding tussen lichaam en geest? Op zich ben ik dan nog steeds geinteresseerd hoor. In hoe e.e.a. voor jou er dan uit ziet. Als je er iets over kwijt wilt, dan heb je mijn aandacht.

Stefan schreef:Ik hang in jouw classificatie dus een beetje tussen a en c. Omdat ik het scheiden van ziel en lichaam al niet "geloof" gaat het meestal all erg snel -voor mij- de "verkeerde kant op".

Ik neem aan dat jij dan bedoelt 'tussen a en d, Stefan?! En ik voer ook het liefst de gesprekken hierover niet vanuit een 'geloven', maar vanuit een meer 'helikopterachtig perspectief'. Van mij mag iedereen vertellen hoe-ie e.e.a. ziet, maar als het op 'zeker weten' gaat lijken, verdwijnt mijn belangstelling al snel.

lindar76 schreef:Psychoneuroimmunologie, fascinerend En de gut-brain axis ook.

Oftewel lichaam = geest = lichaam.

Da's een nogal summier berichtje, Lindar! Kun/wil je iets specifieker zijn? Hoe link je dit aan het existentiële, aan het spirituele?

Ik zie ook geen scheiding tussen lichaam en geest, dat is m.i. een kunstmatige constructie. Wat blijkt uit bijvoorbeeld ontdekkingen dat stress en depressie gelinkt zijn aan ontstekingssystemen in heg lichaam. Stress Angst eerdere depressie, slapeloosheid, pijn; al die risico factoren voor depressie, blijken gepaard te gaan met meer ontstekingsbevorderende cytokines in je lijf. Deze boodschapper stoffen vh immuun systeem haken aan in je brein.

Je brein wordt ook beïnvloed door je maagdarm stelsel. Ik vind dat wonderlijk en fascinerend, zonder daar een moderne Thor voor te hoeven bedenken.

Dat een dood lijf 'leeg' oogt is m.i eerder een verklaring voor de Door mensen bedachte scheiding tussen lichaam en geest dan andersom. (Dat een scheiding het lege-huls-effect zou verklare)