Gebruikersavatar
Terence
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 8924
Lid geworden op: zo 28 feb 2010, 18:26
Locatie: Amsterdam
Contacteer: Website

Re: HB en huidskleur

Onjuist: Iemand met een bepaald ras (vul het specifieke ras in, bijvoorbeeld mensen met donkere huidskleur) kan niet hoogbegaafd zijn.
Mee eens.
Lijkt mij onmogelijk dat hoogbegaafdheid niet voorkomt bij een bepaalde huidskleur. Ik vraag me wel af of hetggemiddelde percentage gelijk is, hoger, of minder.
Look where you're going.

Tinus
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 2504
Lid geworden op: do 28 jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: HB en huidskleur

Ik vraag me af hoeveel mensen eigenlijk denken dat die tweede stelling juist is. Het lijkt mij een ouderwets vooroordeel en in deze tijd hooguit nog in zeer kleine kringen levend. Storm in een glas water?
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Vandaag had ik college over sociale ongelijkheid in het onderwijs. Ik moest aan dit topic denken, dus ik typ even neer wat ik ervan meegenomen heb. Het verhaal is natuurlijk een generalisatie, maar het schiep voor mij in ieder geval wel een ander licht op dit hele verhaal.

Wat ze vertelden is dat afkomst en sociaal milieu heel bepalend zijn voor hoe kinderen zich ontwikkelen (en daardoor ook op welk schooltype ze terecht komen), veel meer dan aangeboren intelligentie. Afkomst en sociaal milieu bepalen daardoor de kansen die kinderen later in hun leven krijgen.Deze grafiek is daarvoor heel illustratief:

Afbeelding
bron: http://www.rlab.lse.ac.uk/opening/papers/feinstein.pdf

Het verdere onderwijs versterkt dit. Een van de dingen die daarbij meespeelt is dat in Nederland al op twaalfjarige leeftijd wordt gedetermineerd naar onderwijstype. Het blijkt dat het inkomen van de ouders daarbij heel bepalend is. Wanneer een kind van rijke / hoogopgeleide ouders een VMBO advies krijgt, zullen deze ouders er over het algemeen alles aan doen om hun kind toch op een HAVO/VWO school te krijgen. Wanneer een kind van arme / laagopgeleide ouders een VMBO advies krijgt, gebeurt dit niet. Daarbij komt dat leerkrachten op de basisschool bij hun advies over het vervolgonderwijs (onbewust?) het sociale milieu mee laten wegen. Een kind met hoogopgeleide ouders heeft (kam, scheer) thuis meer ondersteuning voor het leren (zij kunnen bijvoorbeeld wel bijles betalen) dan een kind van laagopgeleide ouders.

Als je deze informatie doorvertaalt naar HB kinderen, dan kan je je voorstellen dat een HB kind uit een laag sociaal milieu minder kans heeft om naar het VWO te gaan dan een kind uit de hoogste sociale klasse.

Er spelen echter nog wat andere dingen. Kinderen van allochtone ouders hebben geregeld bij het begin van de basisschool een (grote) taalachterstand. Ik weet bijvoorbeeld dat de gemeenten Amsterdam en Utrecht daarom veel geld inzetten op vroeg- en voorschoolse educatie. Deze achterstand belemmert de ontwikkeling van kinderen. Daarnaast is het zo dat deze leerlingen in de zomervakantie een achteruitgang laten zien in leesvaardigheden.

Afbeelding

Dit heeft te maken met het ontbreken van stimulering thuis. Ze hadden ook een grafiekje van rekenvaardigheden, die een vergelijkbaar beeld lieten zien.

Kortom: Sociaal milieu en afkomst hebben een hele grote invloed op de ontwikkeling van kinderen. Eerder is al genoemd dat huidskleur en sociaal milieu helaas ook nog steeds een verband hebben.

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Naar aanleiding van bovenstaande post krijg ik van diverse mensen pb's met opmerkingen over bovenstaande tekst. Strekking van die opmerkingen is dat het niet zorgvuldig genoeg geformuleerd zou zijn. Het verbaasd mij dat ik dergelijke pb's krijg. Boven mijn bericht staat toch duidelijk:
Het verhaal is natuurlijk een generalisatie
In de tekst staat verder nog verschillende keren:
kam, scheer
Zulke reacties maken dat ik niet snel nog een keer geneigd ben om de moeite te nemen om informatie te delen, die ik niet had hoeven delen.

Als iets niet duidelijk is, prima. Vraag er dan vooral in het topic naar. heeft iedereen er wat aan. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen niet gewoon in het topic reageren. Daar is het toch een discussietopic voor?

Ray
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 5480
Lid geworden op: wo 21 mar 2012, 15:50

Re: HB en huidskleur

Eva schreef:Ik begrijp oprecht niet waarom mensen niet gewoon in het topic reageren. Daar is het toch een discussietopic voor?
1. Omdat het topic-vervuilend kan werken of zelfs offtopic (meta) kan zijn.
2. Omdat het nu eenmaal zo vergaat op fora, cliché wellicht maar hier verloopt het in ieder geval zo.

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Ik ben lid van een groot aantal fora, maar dit heb ik nog nergens op deze manier meegemaakt. Maar goed, kan best zijn dat het iets is dat wel gebruikelijk is op dit forum. Maar dan alsnog vraag ik me af waarom. "Omdat het nou eenmaal zo gaat" is niet echt een reden.

Ray
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 5480
Lid geworden op: wo 21 mar 2012, 15:50

Re: HB en huidskleur

Het is een algemeen gebruik om op fora 1:1 te discussieren of discussies 1:1 voort te zetten via privéberichten. Als je onbekend bent met het gebruik is dat niet iets dat ik even aan kan tonen anders dan anekdotisch te beweren dat ik niet anders gewend ben van een dergelijk platform.

Daarbij is "ik ben lid van een groot aantal fora maat dit heb ik nog nooit meegemaakt" evenwel slecht onderbouwd.

Dit is overigens geheel offtopic :idea:
Laatst gewijzigd door Ray op vr 06 dec 2013, 00:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Zucht

Gebruikersavatar
Stefan
Beheerder
Beheerder
Berichten: 3161
Lid geworden op: vr 29 jan 2010, 20:53

Re: HB en huidskleur

Eva schreef:Ik ben lid van een groot aantal fora, maar dit heb ik nog nergens op deze manier meegemaakt. Maar goed, kan best zijn dat het iets is dat wel gebruikelijk is op dit forum. Maar dan alsnog vraag ik me af waarom. "Omdat het nou eenmaal zo gaat" is niet echt een reden.
Ik moet zeggen dat ik er niet zo'n voorstander van ben: een pb kan best een keer, maar in discussie over de inhoud van een post kan best in een topic. Ik weet dat discussies wel eens in pb worden voortgezet, maar da's dan meestal wederzijds gewenst.. Als het ver van een zijpad is, besluiten we over het algemeen om te splitsen. Heb je de pb-er gevraag om in het topic te reageren?
.. inconsistency is one to which every honest thinker must subject himself. The foolish and the dead alone never change their opinion.
James Russell Lowell
http://quoteinvestigator.com
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Ja, en dan reageren mensen gepikeerd.

Ray
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 5480
Lid geworden op: wo 21 mar 2012, 15:50

Re: HB en huidskleur

Eva schreef:Ja, en dan reageren mensen gepikeerd.
Ik ben één van die mensen en ik heb absoluut niet gepikeerd gereageerd!

ZUCHT inderdaad.

Gebruikersavatar
Stefan
Beheerder
Beheerder
Berichten: 3161
Lid geworden op: vr 29 jan 2010, 20:53

Re: HB en huidskleur

Mocht je je beklag willen doen kan dan bij de mods; als je er samen uit wil komen dan wél even per pb a.u.b.
.. inconsistency is one to which every honest thinker must subject himself. The foolish and the dead alone never change their opinion.
James Russell Lowell
http://quoteinvestigator.com
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Nee hoor, ik zie geen aanleiding om mijn beklag te doen. Ik voer een discussie gewoon graag liever in het discussietopic zelf. Dan kan iedereen ervan mee profiteren.

Het viel mij gewoon op dat ik er verschillende pb's over kreeg. Dat ben ik niet gewend op fora.

Gebruikersavatar
Terence
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 8924
Lid geworden op: zo 28 feb 2010, 18:26
Locatie: Amsterdam
Contacteer: Website

Re: HB en huidskleur

Eva, gewoon doorgaan zoals je zelf graag wil. Als het storend is of de regels overtreedt, hoor je het wel van een mod. Ik las het puur als informatie die je vandaag kreeg, niet dat je nu roept dat het definitief zo is en het voortaan jouw visie is.

Stimulatie thuis: in mijn geval nul.
Mijn ouders registreerden mijn potentie en deden er niks mee. Daarnaast was ik niet het type kind dat zichzelf ging scholen, ik was meer van spelen met vriendjes of in mijn eentje mijn fantasiecreativiteiti laten lopen.
En later zette ze me op MAVO waar ik al helemaal niks deed.
Toch schemerde mijn hoogbegaafdheid er bij mij en anderen doorheen.

Wat ik bedoel is, je kan wel roepen dat iemand slimmer zou zijn door nuttige i.p.v. nature, maar is dat echt zo? In mate dat IQ 127 uitgroeit naar 139?
Ik geloof er niet in. Misschien juist omdat ik de nurture op dat gebied niet had. Ik geloof ook niet dat het hierdoor een geval is van Terence IQ 185 naar 145 tijdens mijn jeugd.

Trouwens, als je kijkt naar de blanke homoseksuele man: "men" roept vaak dat deze 10% voorkomt in de mannelijke populatie. Ik zie ze niet op dit forum. Ik ga niet zeggen dat er dus gemiddeld minder HB homo mannen zijn in het algemeen, maar ik mag toch opmerken dat ze op dit forum sterk minder aanwezig zijn dan in de buitenwereld? En dat het niet verboden is om je af te vragen of dat wel of geen goede weerspiegeling is van de feitelijke verhouding?
Look where you're going.

Gebruikersavatar
Terence
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 8924
Lid geworden op: zo 28 feb 2010, 18:26
Locatie: Amsterdam
Contacteer: Website

Re: HB en huidskleur

Stefan schreef:Over dat apenverhaal: http://listverse.com/2013/03/18/10-tran ... evolution/, maar ben er verder niet zo in thuis.
Leuke link! He he, onbedoeld woordgrapje.

Maar, ik ben er ook niet in thuis. Ik kon op een gegeven moment niet meer ontkennen dat ik de overeenkomsten zag, in mijn perceptie (alhoewel ik moeilijk kan geloven dat ik de enige ben die het ziet).
Ik zeg ook niet dat alleen mensen van één huidskleur nog gelaatstrekken van apen hebben. Ik zeg dat er in álle rassen/huidskleuren af en toe enkelingen zitten met zo'n typisch gezicht. Alleen is het bij de ene apensoort A en bij de ander soort B, en C, enz.
Als je ziet dat algemene ontwikkeling ongelijk opgaat per land/continent, vind ik het niet uit te sluiten dat de intelligentie/drive van de bevolking daar een rol in speelt. En dat dit zijn oorsprong heeft in het feit dat we van diverse apensoorten afstammen (laaaaaang geleden) past daar best in.
Zelfs hedendaagse apensoorten hebben toch andere huidskleuren?
Een gorilla is zwart, een chimpansee is blank.

En tja, ik zie ook heel soms wel eens een mens waarvan ik bijna zou roepen dat ie van een varken afstamt. Letterlijk, ik bedoel niet boers gedrag maar uiterlijk. Ik weet dat het onzin is, maar ik zie echt de kleine oogjes, de wipneus, en het dunne lichte haar. :-)
Look where you're going.

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Terence schreef:Wat ik bedoel is, je kan wel roepen dat iemand slimmer zou zijn door nuttige i.p.v. nature, maar is dat echt zo? In mate dat IQ 127 uitgroeit naar 139?
Ik geloof er niet in. Misschien juist omdat ik de nurture op dat gebied niet had. Ik geloof ook niet dat het hierdoor een geval is van Terence IQ 185 naar 145 tijdens mijn jeugd.
Daar hadden ze ook nog een mooie grafiek over:

Afbeelding

Ik vind de grafiek wat lastig te lezen, maar wat je ziet is de relatieve test scores van kinderen uit hoge en lage sociale milieu's. Wat je ziet is dat uit dat onderzoek bleek dat het voor kinderen uit hoge sociale milieu's niet echt uit maakt of ze op jonge leeftijd laag scoren. Zij trekken het been nog wel bij. Dit geldt niet voor de kinderen uit lage sociale milieu's. Wat je ook ziet is dat kinderen met een hoge score uit een laag milieu afzakken als ze ouder worden.

Ik vraag me wel een beetje af hoe je een kind van 22 maanden een test af neemt, maar goed het is wel een onderzoek dat over een lange periode bij een grote hoeveelheid kinderen is gedaan.

Zoals bij elk onderzoek, geldt natuurlijk dat zulke grafiekjes gemiddelden zijn over de groepen. Niet elk kind uit elke groep ontwikkelt zich rond die lijn. Er is ook gewoon spreiding rond het gemiddelde en er zijn uitbijters. Dat maakt het ook zo lastig om individuele gevallen te vergelijken met gemiddeldes. Je kan op basis van een gemiddelde in ieder geval geen zekere uitspraak doen over een individu.

Daarnaast is natuurlijk de vraag wat precies veel of weinig stimulering is. In een gezin waar Nederlands de voertaal is, is de stimulering van het taalgebruik in het Nederlands vanzelfsprekend groter dan in een gezin waar het Nederlands niet de voertaal is. Kinderen die thuis geen Nederlands spreken, komen waarschijnlijk met een taalachterstand in het Nederlands op de basisschool. Dan heb je dus meteen een leerachterstand.

Ik noem dit voorbeeld omdat stimulering niet altijd overduidelijk aanwezig hoeft te zijn in de vorm van bijles, hulp bij huiswerk, etc. Het is ook gewoon de omgeving waar een kind in leeft.

Ze lieten ook stukjes zien uit de documentaire serie Up! http://nl.wikipedia.org/wiki/Up_Series Nu is het daar niet gekoppeld aan intelligentie, maar je ziet daar wel dat sociale klasse heel veel uitmaakt in hoe kinderen verder opgroeien. Je hoort het bijvoorbeeld aan de beheersing van het Engels bij deze kinderen.

Gebruikersavatar
Terence
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 8924
Lid geworden op: zo 28 feb 2010, 18:26
Locatie: Amsterdam
Contacteer: Website

Re: HB en huidskleur

Zou een kind dat opgroeit in Nederland in een gezin dat een andere taal spreekt juist niet extra geprikkeld worden omdat er meer geleerd moet worden op jonge leeftijd? Voertaal in mijn huis voordat ik naar de kleuterschool ging was Noord-Limburgs dialect, wat Engels, en Nederlands op tv.
Look where you're going.

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Dat is wel een interessante hypothese. Er zijn vast onderzoeken naar de ontwikkeling van kinderen die tweetalig worden opgevoed. Het is wel een hele andere discussie dan de vraag of sociaal-economische achtergrond effect heeft op de ontwikkeling van kinderen.

Ray
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 5480
Lid geworden op: wo 21 mar 2012, 15:50

Re: HB en huidskleur

Eva schreef:Wat je ook ziet is dat kinderen met een hoge score uit een laag milieu afzakken als ze ouder worden.
De grafiek toon een drop van 90% naar 40% gedurende de monitor, wat zou betekenen dat de bewuste doelgroep meer dan de helft van hun respectievelijk potentieel is verloren tijdens die periode :!:
Eva schreef:Ik vraag me wel een beetje af hoe je een kind van 22 maanden een test af neemt, maar goed het is wel een onderzoek dat over een lange periode bij een grote hoeveelheid kinderen is gedaan.
Dat zegt volgens mij niet erg veel als je het verschil in cognitieve vaardigheden tussen 22/120 maanden in acht neemt. Hoe wordt er bijv. getest tijdens iedere fase van de looptijd ? Met 22 maanden kan een kind zichzelf over het gemiddelde genomen nog maar nauwelijks verstaanbaar maken en kun je het nauwelijks op enig bewustzijn betrappen meer dan bewust te zijn van de directe omgeving in vergelijking tot een kind van 10 jaar oud dat al kan bogen op jaren van educatie en kennisoverdracht door de verzorgers.

Gebruikersavatar
Eva
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 613
Lid geworden op: do 28 nov 2013, 22:52

Re: HB en huidskleur

Ray schreef:
Eva schreef:Wat je ook ziet is dat kinderen met een hoge score uit een laag milieu afzakken als ze ouder worden.
De grafiek toon een drop van 90% naar 40% gedurende de monitor, wat zou betekenen dat de bewuste doelgroep meer dan de helft van hun respectievelijk potentieel is verloren tijdens die periode :!:
[/quote]

Nee dat is het niet. Het is een relatief getal, geen absoluut getal.

Terug naar “HB in het dagelijks leven”