Gebruikersavatar
belgarath
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 81
Lid geworden op: Ma 16 Jan 2012, 15:31

Wetenschap versus zelf denken

Wo 05 Apr 2017, 12:52

Ik ervaar in mijn werk en om me heen dat verwetenschappelijking meer en meer aan ruimte wint. Ik ben fysiotherapeut en verwetenschappelijking in ons vak is juist goed zou je zeggen, echter, voor mij voelt het ook als een nieuwe religie met nieuwe dogma's, waarbij het zelf nadenken over bepaalde zaken juist terrein verliest.
Begrijp me niet verkeerd, ook ik gebruik uiteraard wetenschappelijk onderzoek om mijn handelen te onderbouwen. Ik zie alleen om me heen dat collega's meer en meer gaan vertrouwen op abstracte informatie en niet op de informatie die ze zelf direct kunnen waarnemen.
Voorbeeld: om vast te stellen in welke mate iemand schouderklachten heeft kan een vragenlijst gebruikt worden hetgeen uiteindelijk abstracte informatie geeft, een getalletje, dat iets zegt over hoe erg het gesteld is met die schouder. Dit getal kan uiteindelijk iets vertellen over wat voor therapie er ingezet moet worden. Dus niet de conversatie met de patiënt en het bewegingsonderzoek zeggen iets over welke therapie gebruikt gaat worden, maar een getalletje in een vragenlijst, omdat er ooit een meta-analyse is gemaakt waaruit blijkt dat mensen in een bepaalde leeftijdscategorie met die aandoening en die uitkomst van de vragenlijst meer gebaat zijn bij bijvoorbeeld training van de schouderspieren. Zo'n meta-analyse gaat uit van alleen die geïncludeerde onderzoeksgroep. Dus als er een patiënt bij een fysiotherapeut komt die weliswaar deels in die onderzoeksgroep valt, maar deels ook niet, omdat er andere aandoeningen zijn of andere omstandigheden, laten we zeggen dat er bijvoorbeeld ook hartklachten zijn, dan gaat de hele meta-analyse niet meer op, omdat het om een andere groep patiënten gaat die niet onderzocht is. Kortom, hoe vaak kom je een patiënt tegen die precies voldoet aan de inclusiecriteria van het wetenschappelijke onderzoek dat aangeeft wat een wetenschappelijk verantwoorde behandeling is? Mijn antwoord: niet vaak, omdat er altijd variabelen zijn die maken dat de conclusie van de wetenschap niet op zou kunnen gaan.
Ik weet dat dit speelt in mijn vakgebied, maar ook in de geneeskunde en bijvoorbeeld de psychologie.
Zelf nadenken over welk onderzoek gedaan moet worden en met welke reden lijkt door veel collega's veel minder gedaan te worden.
Ik voel me wat dit betreft sterk in de minderheid en zie collega's netjes hun regeltjes afvinken.... zonder zelf na te denken.... Of denk ik nu te makkelijk?
Gnothi Seauton - Know Thyself

Gebruikersavatar
belgarath
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 81
Lid geworden op: Ma 16 Jan 2012, 15:31

Re: Wetenschap versus zelf denken

Wo 05 Apr 2017, 15:00

Alsof het zo moest zijn, kreeg ik vandaag via LinkedIn dit artikel in mijn inbox. Het illustreert exact datgene wat mij dwars zit.
https://www.washingtonpost.com/national ... 1347cd74d9
Gnothi Seauton - Know Thyself

Tinus
Overmatige Gebruiker
Overmatige Gebruiker
Berichten: 2474
Lid geworden op: Do 28 Jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: Wetenschap versus zelf denken

Wo 05 Apr 2017, 18:34

Zelf nadenken over welk onderzoek gedaan moet worden en met welke reden lijkt door veel collega's veel minder gedaan te worden.
Ik voel me wat dit betreft sterk in de minderheid en zie collega's netjes hun regeltjes afvinken.... zonder zelf na te denken.... Of denk ik nu te makkelijk?
De capaciteit om informatie te genereren en te verspreiden is in de laatste jaren enorm toegenomen. Er vindt daardoor een omslag plaats waarbij de bron van informatie steeds verder van de individu komt te staan (dit is niet beperkt tot wetenschappelijke informatie).

Het klopt dus inderdaad wel dat er een steeds minder aandeel zelf hoeft worden nagedacht.

Het is daarbij wel wat subjectief waar je de grens legt dat het op een denigrerende toon kan worden gezegt (lees ik nou tussen de regels dat beweert wordt dat het nadenken van collega's achteruit gaat?). Op een gegeven moment houdt het op hoeveel een mens het allemaal kan overzien en het is dan onoverkoombaar om kennsi te gebruiken waar je anderen over hebt laten nadenken. Het is dan een gezonde omgang met de enorme hoeveelheid kennisbronnen inplaats van het luie 'zonder zelf na te denken'.

Wat is nu eigenlijk het probleem? (je benoemt een bepaalde praktijk die ik niet an sich als een probleem zou beschouwen, maar wat is dan het probleem dat daaraan kleeft?)
- Voor mij staat in ieder geval wel vast dat ik mij liever laat behandelen door de huidige minder slim denkende generatie (die beter presteert dankzij de ondersteuning van informatievoorziening) dan de oude meer slimmer denkende generatie. Alleen al een wikipedia pagina heeft het tegenwoordig meer bij het rechte eind dat de ouderwetse dokter/fysio/psycholoog etc. Het andere extreem is een iemand die alles helemaal zelf heeft uitgedacht, en nergens vertrouwd op hulp van anderen. Zoiets laat ik toch liever voorbijschieten. behalve dat zo'n persoon niet efficient is geldt ook dat de kans groot is dat deze persoon het bij het verkeerde einde heeft (omdat het op basis van minder informatie is).
- Het zere punt is mogelijk meer dat we ons kunnen verliezen in de beschikbare informatie, en de macht en controle verliezen (bewust door luiheid of onbewust door onvermogen). Daarvoor zullen we dan bescherming moeten opwekken en nieuw gezond verstand ontwikkelen. Daarbij mogelijk gebruikmakend van andere informatiesystemen waar we niet alles van begrijpen.
- Een ander (vooral tijdig) punt is dat nog lang niet alle informatiesystemen alwetend zijn of onnavolgbaar dat geen mens het beter kan doen of niet volledig kan begrijpen. Daarentegen wordt al wél een heleboel zondanig gemodelleerd en gecategoriseerd alsof een verstandig mens er niks beters over te zeggen heeft. Daarbij is volgens mij ook vaak een argument om het juist meer concreet en cijfermatig te krijgen inplaats van abstract. Hoewel de 'betekenis' van een getalletje abstract kan zijn, is het getalletje op zich ook heel concreet in de ogen van, bijvoorbeeld, een verzekeringsmaatschappij (die minder zien in het vage beoordelingspatroon van de specialisten zelf).


Overigens ik zou het eerder benoemen als categorisatie/generaliseren dan verwetenschappelijking.
Niet alle wetenschap draait om dit categoriseren met vragenlijsten, het gebruik van one-size-fits-alls, labels zonder werkelijke fysische betekenis, ofwel hokjesdenken (er is juist ook veel wetenschap die daartegenin gaat).
En niet al dit categoriseren draait om wetenschap. Er is ook heel veel andere kennis dan wetenschappelijke kennis die wordt gebruikt zonder na te denken. Bijvoorbeeld, zulk soort vragenlijstjes zou ik ook niet wetenschappelijke kennis en verwetenschappelijking noemen omdat er ook een onderzoekje aan vast hangt dat dezelfde lijstjes gebruikt.
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Gebruikersavatar
belgarath
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 81
Lid geworden op: Ma 16 Jan 2012, 15:31

Re: Wetenschap versus zelf denken

Do 06 Apr 2017, 12:36

Het is daarbij wel wat subjectief waar je de grens legt dat het op een denigrerende toon kan worden gezegt (lees ik nou tussen de regels dat beweert wordt dat het nadenken van collega's achteruit gaat?)
Ja, vanuit mijn visie durf ik dat gemiddeld gezien wel te stellen. Met nadruk op gemiddeld gezien, daar ik uiteraard ook collega's ken die hun vak ontzettend goed verstaan (helaas zijn die in de minderheid). Ik durf het zelfs te veralgemeniseren: als medici en paramedici meer het geprotocolleerde werk los durven laten en meer buiten de lijnen durven denken, dan zal het aantal benodigde second opinions drastisch dalen.
Om eenduidigheid in handelen te krijgen worden er (wetenschappelijk verantwoorde) richtlijnen gemaakt per indicatiegebied. Deze richtlijnen worden door collega's, beleidsmakers en ook door zorgverzekeraars gezien als het grote heilige goed van de gezondheidszorg. Op dit moment is het vaak zo dat richtlijnen als leidinggevend worden beschouwd, omdat verzekeraars hierop financieel afrekenen. Afwijken van deze richtlijn mag, mits er verantwoording afgelegd wordt. Verantwoording afleggen waarom je afwijkt kost tijd en inzicht en valt achteraf altijd te bediscussiëren.
- Voor mij staat in ieder geval wel vast dat ik mij liever laat behandelen door de huidige minder slim denkende generatie (die beter presteert dankzij de ondersteuning van informatievoorziening) dan de oude meer slimmer denkende generatie. Alleen al een wikipedia pagina heeft het tegenwoordig meer bij het rechte eind dat de ouderwetse dokter/fysio/psycholoog etc. Het andere extreem is een iemand die alles helemaal zelf heeft uitgedacht, en nergens vertrouwd op hulp van anderen. Zoiets laat ik toch liever voorbijschieten. behalve dat zo'n persoon niet efficient is geldt ook dat de kans groot is dat deze persoon het bij het verkeerde einde heeft (omdat het op basis van minder informatie is).
De twee extremen die je hier omschrijft zijn natuurlijk twee utopieën, hoewel de jongere generatie meer naar de eerste omschrijving neigt en de oudere generatie meer naar de tweede omschrijving. Dat neemt niet weg dat je in beide gevallen het zelfdenkend vermogen dient te activeren.
Ik denk dat de meegestuurde casus verduidelijkt wat ik bedoel. De eerste therapeut van de man met de totale knie prothese valt eigenlijk niets te verwijten (handig voor aansprakelijkheidsclaims), want hij heeft de richtlijn gevolgd. De tweede therapeut bespeurt echter in de voorgeschiedenis dat deze man niet geïncludeerd mocht worden binnen de richtlijn, omdat er al afwijkingen waren voor aanvang van de revalidatie.

Naar aanleiding van jouw antwoord is de term wetenschap in de titel misschien niet juist gekozen door mij. Wat ik al aangaf: wetenschap is ook in mijn handelen niet weg te denken. Ik denk dat de titel vooral had moeten zijn: richtlijnen versus zelf nadenken! Dat dekt de lading beter.
Gnothi Seauton - Know Thyself

Tinus
Overmatige Gebruiker
Overmatige Gebruiker
Berichten: 2474
Lid geworden op: Do 28 Jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: Wetenschap versus zelf denken

Do 06 Apr 2017, 14:09

Vindt je ook dat het 'niet/minder zelf nadenken' een belangrijke drijvende factor is in de protocollisering?

Het is het typische sentiment om te zeggen dat de digitale informatie voorziening en verwante ontwikkelingen, zoals protocollisering, de mens minder slim maakt. Ik noem dat 'sentiment' (wat naar een drogreden of slechte retoriek lonkt) omdat ik het minder slim worden of minder nadenken maar weinig onderbouwt vindt. Er wordt dan voornamelijk heel erg naar de oude situatie gekeken. Vooral mijn schoonmoeder is daar goed in, die kan hele lijsten opnoemen van wat er vroeger allemaal beter was, om te concluderen dat de digitale revolutie maar niks is, en ziet helemaal niets van wat er nu beter is.

Ik denk echter dat de grootste factor is dat de mens zich nu wat meer richt op andere taken. Uiteraard zal er dan op bepaalde vlakken nu wat minder worden nagedacht. Of de mens ook in totaal minder nadenkt (of dat de schade zo groot is als wanneer je alleen naar de beperkte visie kijkt) en bijvoorbeeld minder kritisch is betwijfel ik (ik denk juist dat men nu meer kritisch en mondiger is, echter is nu de hoeveelheid informatie om alles na te gaan te groot, en komt het welliswaar voor dat er vaker kritiekloos wordt gehandeld, maar dat heeft andere oorzaken dan een afname van kritiek of het vermogen om zelf na te denken). Dus of de mens nu ook minder zelf nadenkt... ik denk dat de afname op bepaalde vlakken (als die al is) voornamelijk is omdat er een verschuiving van aandacht.

Door die verschuiving in aandacht (in plaats van een simpele afname van totale aandacht) kun je niet zonder meer zeggen dat het beter wordt als er meer van protocollen wordt afgeweken. Als je dit op een gerichte manier kunt doen dan is het zeker wel waar (effectief kun je dit dan ook zien als een verbetering van het protocol), omdat protocollen een optimalisatie zijn waarbij de kwaliteit voor het individu niet het volle gewicht krijgt. Het is echter de vraag of dit ook op een gerichte manier zou gebeuren en wat er op andere vlakken moet worden ingeleverd. Worden artsen bijvoorbeeld minder veelzijdig, maken ze minder gebruik van grote hoeveelheden verzamelde kennis, lopen ze meer risico te verzaken in valse wijsheden, enzovoorts.

Ik ben niet zelf een arts of fysio om het op dit vlak deskundig te beoordelen.
Voor wat betreft het principe en de logica zie ik het in ieder geval niet zo voor me dat het zo klink klaar is, en dan met name het sentiment is dan iets dat bij mij de aandacht trekt (het heeft iets negatiefs tegenover de ander, alsof die iets te weinig doet of onvoldoende presteert, terwijl het niet heel sterk gefundeerd is, althans niet tegenover de buitenstaander).
Het voorbeeld omtrend de knie geeft zeker wel aan wat er speelt en dat er verbetering mogelijk is daar ben ik het wel mee eens. Ik vraag mij af of we dit moeten benoemen als een trend en denkomslag zoals verwetenschappelijken of dat we het moeten benoemen als het minder zelf nadenken door personen (Het knie-voorbeeld is vanuit mijn standpunt alleen nog maar een incident wat nog niet op zoiets groots duidt, en de vraag is of het ook door protocolliseren kwam, dacht de eerste behandelend arts niet na, of wist ie het gewoon niet? En als het dat tweede geval is, kan een protocol daar dan niet juist bij helpen in het overbrengen van die nieuwe en betere informatie die die eerste arts niet had.).
Waar ik nu aan denk is eveneens een praktijkvoorbeeld maar dan iets dat het tegenovergestelde aanduidt. Ik hoor vaak kritiek op de afstandelijke en weinig patient-gerichte behandeling door Nederlandse artsen. Er wordt dan bijverteld dat het in Belgie allemaal beter is. Daarop valt ook (concrete) kritiek te maken dat niet alles in Belgie beter is. Al die Belgische artsen die zoveel tijd spenderen aan patient-gerichte behandeling verliezen ook weer op andere vlakken (in mijn geheugen heb ik een artikel van een Nederlandse arts die met concrete voorbeelden duidelijk kon aangeven dat de artsen in Belgie niet altijd even goed op de hoogte zijn van laatste ontwikkelingen of daar minder op inspelen, ik kan het niet terugvinden al kwam ik in mijn speurtocht ook al wel veel kritiek tegen).
In ieder geval, ik denk dat we ook de keerzijde moeten benoemen en onderliggende patronen aanduidden. Aan de ene kant wordt er minder nagedacht, maar aan de andere kant... (en daarbij vindt ik het dus interessant de vraag, 'wat is dat minder nadenken allemaal? wat vertegenwoordigt het?' luiheid/gemak versus iets anders, symptoom versus oorzaak, slecht versus goed, waar komt het door, enz)
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Gebruikersavatar
belgarath
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 81
Lid geworden op: Ma 16 Jan 2012, 15:31

Re: Wetenschap versus zelf denken

Vr 07 Apr 2017, 13:56

Het is het typische sentiment om te zeggen dat de digitale informatie voorziening en verwante ontwikkelingen, zoals protocollisering, de mens minder slim maakt. Ik noem dat 'sentiment' (wat naar een drogreden of slechte retoriek lonkt) omdat ik het minder slim worden of minder nadenken maar weinig onderbouwt vindt. Er wordt dan voornamelijk heel erg naar de oude situatie gekeken. Vooral mijn schoonmoeder is daar goed in, die kan hele lijsten opnoemen van wat er vroeger allemaal beter was, om te concluderen dat de digitale revolutie maar niks is, en ziet helemaal niets van wat er nu beter is.
Het gaat mij echter niet direct om oud vs nieuw, maar meer om bewust keuzes maken in de beslisboom bij de behandeling van een patient, met name bij de beslissing tot het al dan niet volgen van een richtlijn. Vroegâh was alles echt niet beter (hoewel ik er naar neig dat een Raider toch lekkerder was dan een Twix :rolleyes: ).
Worden artsen bijvoorbeeld minder veelzijdig, maken ze minder gebruik van grote hoeveelheden verzamelde kennis, lopen ze meer risico te verzaken in valse wijsheden, enzovoorts.
Ik denk als je kijkt naar het Nederlandse systeem mbt gezondheidszorg en specialisaties, dan worden artsen door hun toegenomen specialisatie inderdaad minder veelzijdig. Door een ver doorgevoerd systeem van specialiseren wordt er op dit moment als eerste gekeken of de patient binnen het perspectief van de specialisatie past. Zo ja, dan volgt behandeling, zo nee, dan wordt patient retour gestuurd naar huisarts. Had deze specialist zelf niet kunnen doorverwijzen? Op zich wel, maar dat past niet in het systeem van de Nederlandse gezondheidszorg en de specialist moet dan ook enige kennis hebben van andere specialisaties (wat mijns inziens wel verwacht mag worden). Deze situatie is nu zo ondanks een toegenomen gebruik van wetenschappelijk onderzoek. Wat wel vermeld moet worden is dat ondanks een toename van de hoeveelheid aan wetenschappelijke literatuur, de waarde van veel onderzoeken niet altijd even goed is, omdat er voor onderzoekers een zekere publicatieplicht van meerdere onderzoeken per jaar geldt.

Mogelijk moet ik mijn mening bijstellen en beseffen dat mits je maar een gemiddelde gezondheidsklacht hebt, zonder al te veel variabelen, dat je dan prima bij een gemiddelde arts of paramedicus terecht kan. Val je echter buiten deze groep en zijn je persoonlijke variabelen dusdanig dan wens ik diegene erg veel sterkte en wijsheid toe.
Gnothi Seauton - Know Thyself

Terug naar “HB en werk”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast