Gebruikersavatar
Physeric
Overmatige Gebruiker
Overmatige Gebruiker
Berichten: 2057
Lid geworden op: Do 25 Feb 2010, 19:12
Locatie: Wageningen
Contact: Website

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 11:21

Volgens mij was het juist Kuhn die zij dat de juistheid van een theorie nooit bewezen kon worden terwijl Popper zei dat een theorie falsifieerbaar moet zijn (waarmee je dus niet weet als je de theorie niet falsifieert of het correct is of niet).

Als je iemand beschuldigd waar geen bewijs voor is maar hij is wel schuldig, dan is dat wetenschappelijk gezien geen theorie. De hypothese is dat de vermeende dader schuldig is maar zonder bewijs weet je dat niet. Dan is de beschuldiging vals, of het nu klopt of niet. Volgens Popper moet je je hypothese wel falsifieerbaar opstellen. Dus in dit geval kun je stellen dat de dader dan wel of dan niet schuldig is en vind je bewijs dat of een stelling tegenspreekt. Het recht gaat uit van het falsifiëren van de stelling: de dader is onschuldig. Vervolgens moet die hypothese worden ontkracht.

Een stelling als "zwaartekracht bestaat" is al lastig genoeg, maar met stellingen als "god bestaat" wordt het onmogelijk. Je kunt het niet bestaan van iets dat niet bestaat niet bevestigen door geen bewijs te vinden. MAW, het bewijs van dingen die niet bestaan niet bestaan komt er nooit. Dan noem ik het filosofie of theorie (of tijdsverspilling) en gaan we aan dat de nul-hypothese klopt: Het bestaat niet. Vervolgens is het wachten op bewijs dat het wel zo is en gaan verder met de orde van de dag. Dit is volgens mij de enige correcte stelling die je als intelligent mens kunt nemen. Je weet dat je een ontkenning niet kan bevestigen en zonder aanleiding of bewijs volhouden dat iets bestaat is niet rationeel. Een theorie ophangen voor het geval dat het wél is kan uiteraard altijd en het blijven opwerpen van dit soort hypothesen is wel zo nuttig lijkt me. Als je echt agnost bent kun je letterlijk elke stelling wel aannemlijk vinden maar dan is er zo veel dat je niet weet dat ik me af vraag hoe je als agnost niet langzaam gek wordt.

Voor het paranormale ben ik er vrij simpel in: het bestaat niet. Ik vind het wel grappig om te zien hoe mensen met 'bewijs' aankomen dat voornamelijk gebaseerd is op een gebrek aan kennis hoe goed onderzoek te kunnen doen (dwz, een opleiding) en een gebrek aan kennis van de fouten die je als onderzoeker kunt maken (alle vormen van bias). Het is heel makkelijk op te lossen door wat over wetenschapsfilosofie, psychologie, en onderzoeksmethodologie te lezen. Nu is het geval dat als mensen zich daar wel van bewust zijn ze meestal niet meer onderzoek doen naar het paranormale, maar er zijn uitzonderingen. Men blijft toch zoeken en er zijn zelfs gerenommeerde wetenschappers die bereid zijn een formidabele reputatie bij het tuinafval te zetten (want zo loopt het altijd af).

Misschien dat ik zo fel reageer omdat ik het een beetje jammer vind dat men zijn huiswerk gewoon niet goed gedaan heeft een platgetreden paden afloopt waarvan we onderhand wel weten waar ze eindigen. Opmerkingen dat je moet blijven open staan en moet willen leren is leuk, maar als je dit soort opmerkingen maakt bij het leren van tafels of aardrijkskunde blijf je gewoon een jaartje zitten. Dat is in wetenschappelijke kringen niet anders; als je slecht beslagen ten ijs komt wordt er niet naar je geluisterd. Accepteer dat je kennis altijd enorm achterloopt bij de algemene kennis die reeds vergaard is en kijk daar eens kritisch naar. Het hoeft niet te kloppen en er is nog wel wat op te vullen, maar voordat je dat gedaan hebt ben je je volkomen onbewust van je eigen beperkingen. Soms is denken dat je ergens voor open staat een beproeft recept voor domheid en vatbaarheid van domme ideeën.

Ik heb de link al veel geplaatst, maar hij blijft leuk:http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Tinus
Overmatige Gebruiker
Overmatige Gebruiker
Berichten: 2460
Lid geworden op: Do 28 Jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 12:03

Laatbloeier schreef:
Tinus schreef:Gebrek aan bewijs, voor iets dat als juist wordt bestempeld, is daarmee volfoende bewijs voor vals zijn.

Ook ik heb hier nogal moeite met het begrip 'vals'. Als iemand met 99% zekerheid dader van een misdrijf is, en hij wordt hiervan beschuldigd, is deze beschuldiging dan vals als de bewijslast nog niet rond is? Dat je betreffende persoon nog niet officieel kunt veroordelen, okay! Maar deze persoon is in mijn ogen dan niet een 'vals beschuldigde'. ('Verdachte' is dan de juiste term.)

Als een theorie voor waar wordt aangenomen terwijl de bewijzen ervoor -nog- niet waterdicht zijn, zou ik de aanname eerder voorbarig noemen dan vals, om spraakverwarring en onnodig gediscussieer te voorkomen... :|


De verwarring komt misschien ook omdat het begrip vals, volgens mij, door Nesjemag is geintroduceerd. Misschien wel om zo een meer aangedikte vorm van de argumenten te kunnen verwerpen.

Overigens vindt ik je voorbeeld wel vreemd je bent alleen de dader van een misdrijf als daar voldoende bewijs voor is. Tot die tijd ben je een verdachte. Je pushed hier een beetje de limieten om iets te laten lijken zoals het niet is. Wat is dat bijvoorbeeld, 99% zeker dader zijn van een misdrijf? Je verzint hier iets dat leuk klinkt maar misschien helemaal niet bestaat. En, is 99% zeker zijn de situatie ook het geval bij de situatie paranormale gebeurtenissen vs inzicht?

Een verdachte als dader zien is onjuist. Je zou dit vals kunnen noemen. Maar vals heeft dan ook een negatieve bijklank en daarom lijkt het niet juist om het als vals te bestempelen. Vals heeft ook een soort van betekenis als willens en wetens iets verkeerd voorstellen.

Richard gaf een link waarin vals wordt voorgesteld als onder andere: onjuist, verkeerd, etc. De voorstelling van iets als juist zijn zonder dat er bewijs is voor het juist zijn is onjuist, verkeerd, etc. Nesjemag vertaald dat als vals maar dan moet je het niet aanpakken op de betekenis van vals als zijnde gemeen, smerig, achterbaks, etc.


Belangrijk verschil overigens. Het schuldig zijn van de misdadiger hoeft niet vals te zijn. Het als schuldig bestempelen van de misdadiger zonder bewijs is hetgeen dat vals is. Paranormale gebeurtenissen hoeven niet vals te zijn. De voorstelling dat ze waar zijn zonder dat daar bewijs voor is is hetgeen dat vals is.
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Nesjamag
Beginnende Gebruiker
Beginnende Gebruiker
Berichten: 149
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 13:27
Locatie: Gent

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 13:11

Om iets duidelijk te maken:
Ik ben ook geschoold in kritisch denken en ken al die vormen van drogredeneringen. Ik weet ook meer dan genoeg van hoe onze hersenen ons drijven naar het vinden van patronen, en hoe onze emoties ons er toe drijven de mening van de groep te volgen ook als die onvoldoende onderbouwd is.

Mijn mening is dat er onvoldoende bewijs is voor het bestaan van iets paranormaal. Enkel zijn er interessante zaken die soms niet makkelijk verklaarbaar zijn voor verscheidende redenen. Dus is de correcte houding er een van niet geloven in iets paranormaal.
Mijn mening is ook dat er onvoldoende bewijs is voor het niet-bestaan van iets paranormaal. Ik weet van meer dan genoeg debunking methodes, maar 1 mogelijke verklaring geven die een of ander iets kan verklaren/rationaliseren is voor mij onvoldoende als tegenbewijs van iets zogezegd paranormaal. Ik vind dat sommige sceptici de lat een pak hoger mogen leggen. Een alternatieve verklaring geven voor een voorval is onvoldoende bewijs om te bepalen dat iets volgens die alternatieve verklaring verlopen is. Hier gaan sommige sceptici de mist in en aanvaarden ze een onvoldoende bewezen alternatieve verklaring als voldoende bewijs voor het niet-bestaan van iets paranormaal.

Ik vind dus dat er onvoldoende bewijs is voor het bestaan of niet-bestaan van iets paranormaal. Dus zowel het geloven erin of het geloven in het niet-bestaan zijn in mijn mening fout.
Wel zijn er interessante zaken die nog niet verklaard zijn. De correcte houding daartegenover zou een zijn van open staan voor verschillende verklaringen, van "paranormaal" of nog niet binnen ons kennisveld tot gebrekkige informatie tot hoax.
Ik vind aannemen dat het iets niet paranormaal is omdat er geen precedent bestaat een foute redenering. Beroep doen op hoge onwaarschijnlijkheid of pragmatisme tot het punt van aannemen dat iets wel niet zal bestaan vind ik idem een foute redenering.
Als je het tijdverspilling vind, schuif het dan op zij, maar ga niet over naar een conclusie van onmogelijk of bestaat niet. Onze hersenen dwingen ons ertoe om zaken te rationaliseren, te verklaren, te categoriseren, af te sluiten. Net als sommige patronen die onze hersenen ons wilt doen zien fout zijn, is het ook fout te concluderen tot iets omdat onze hersenen willen rationaliseren en duidelijkheid willen (een argument van tijdsverspilling of niet nuttig vind ik daarbij een rationalisatie van een emotioneel ongemak ten gevolge van onduidelijkheid).
Rationalisaties en convenient verklaringen zijn op zich onvoldoende.

Gebruikersavatar
Yet
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 3315
Lid geworden op: Do 25 Feb 2010, 23:22

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 13:17

Physeric:
Misschien dat ik zo fel reageer omdat ik het een beetje jammer vind dat men zijn huiswerk gewoon niet goed gedaan heeft een platgetreden paden afloopt waarvan we onderhand wel weten waar ze eindigen. Opmerkingen dat je moet blijven open staan en moet willen leren is leuk, maar als je dit soort opmerkingen maakt bij het leren van tafels of aardrijkskunde blijf je gewoon een jaartje zitten. Dat is in wetenschappelijke kringen niet anders; als je slecht beslagen ten ijs komt wordt er niet naar je geluisterd. Accepteer dat je kennis altijd enorm achterloopt bij de algemene kennis die reeds vergaard is en kijk daar eens kritisch naar. Het hoeft niet te kloppen en er is nog wel wat op te vullen, maar voordat je dat gedaan hebt ben je je volkomen onbewust van je eigen beperkingen. Soms is denken dat je ergens voor open staat een beproeft recept voor domheid en vatbaarheid van domme ideeën.


amen
Daarom neem ik zeer regelmatig de moeite niet om te reageren.

NB je schreef
Volgens mij was het juist Kuhn die zij dat de juistheid van een theorie nooit bewezen kon worden terwijl Popper zei dat een theorie falsifieerbaar moet zijn (waarmee je dus niet weet als je de theorie niet falsifieert of het correct is of niet).
Ik moet je hierin een beetje aanvullen, beetje corrigeren naar mijn beste weten. Popper heb ik via wetenschapsfilosofie een boeiende interview van gezien. Uit hoofd: Hij zegt dat we alleen kunnen falsifieren. We kunnen feitelijk alleen aantonen wat we weten dat de werkelijkheid niet is. Daarmee komen we steeds een stukje dichter bij de werkelijkheid. ehm... we kaderen het steeds een stukje in, in wat het wel zou kunnen zijn.

Ik ben een grote fan van Popper. Maar ik heb wel een beetje kanttekeningen bij bovenstaande. Mijn probleem hierbij is namelijk dat bij elke falsificatie en ontdekking van 'waarschijnlijke werkelijkheid' er nieuwe vraagtekens komen. Het lijkt wel of tijdens het kaderen en de ontdekkingen de werkelijkheid grenzeloos complex is. Dat betekent als je zijn denktrant volgt dat we met elke ontdekking verder weg komen :lol:
Leuk dit soort dingen.
Zijn falsificatie principe vind ik van onschatbare waarde voor de wetenschap. Het stelt eisen aan de te onderzoeken hypothese. Het voorkomt geblaat in het grote niks en geren achter eigen staarten. Aangezien het onmogelijk is iets sluitend aan te duiden kunnen we beter ontkrachten.
Dat is exact, precies, spot on wat men doet met paranormale bullshit. Hypothese, aantonen dat er geen significante relatie is tussen (bijvoorbeeld) staren naar een lamp en deze opblazen met 'hersengolven' :roll: , gefalsifieerd. Klaar.

Hij maakte overigens ook een onderscheid (klinkt als een open deur maar is denk ik toch een wezenlijke) tussen de externe werkelijkheid en de wereld die wij nav het verwerken van die indrukken creëren in ons hoofd. Lijkt wel piepeltje op Plato op z'n andersom :)

greetzz
Yet
"To be very honest Baldrick, your brain is like the four-headed, man-eating haddock fish beast of Aberdeen."
"In what way, my lord?"
"It doesn't exist."

Gebruikersavatar
Yet
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 3315
Lid geworden op: Do 25 Feb 2010, 23:22

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 13:26

@ Nesjamag
Wel zijn er interessante zaken die nog niet verklaard zijn. De correcte houding daartegenover zou een zijn van open staan voor verschillende verklaringen, van "paranormaal" of nog niet binnen ons kennisveld tot gebrekkige informatie tot hoax.

zodra iets verklaard is behoort het niet meer tot paranormaal & openstaan voor allerlei verklaringen is beetje suf. Je moet kaderen via logica.
Het is niet efficiënt om de herkomst van regen te onderzoeken naar een idee van een persoon dat er iemand met een grote gieter achter de wolken verstopt zit.

Paranormaal betekent in mijn ogen duiden via 'fantastische' verklaringen. Zonder enige notie van hoe je dit ook hard zou willen maken.
Terwijl men in de wetenschap probeert te zoeken naar wat er nou aan de hand is.

Het te onderzoeken object / situatie / gebeurtenis kan daarbij exact dezelfde zijn. De aanpak is alleen volkomen verschillend. Het paranormale insteek neemt genoegen met beetje verzinnen zonder echte kennis.
De reguliere insteek probeert patronen te vinden in gebeurtenissen en staat ervoor open het bij het verkeerde eind te hebben (te ontkrachten wat 'niet zo is als je aanvankelijk dacht').
Dat is voor mij een wezenlijk verschil. Ik vertrouw meer op een denktrant die kritisch op zichzelf is dan eentje die kritiekloos fantaseert.
"To be very honest Baldrick, your brain is like the four-headed, man-eating haddock fish beast of Aberdeen."
"In what way, my lord?"
"It doesn't exist."

Gebruikersavatar
Laatbloeier
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 7368
Lid geworden op: Zo 05 Jun 2011, 08:26
Locatie: Haaglanden

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 14:22

Physeric schreef:Een stelling als "zwaartekracht bestaat" is al lastig genoeg, maar met stellingen als "god bestaat" wordt het onmogelijk. Je kunt het niet bestaan van iets dat niet bestaat niet bevestigen door geen bewijs te vinden. MAW, het bewijs van dingen die niet bestaan niet bestaan komt er nooit. Dan noem ik het filosofie of theorie (of tijdsverspilling) en gaan we aan dat de nul-hypothese klopt: Het bestaat niet. Vervolgens is het wachten op bewijs dat het wel zo is en gaan verder met de orde van de dag. Dit is volgens mij de enige correcte stelling die je als intelligent mens kunt nemen. Je weet dat je een ontkenning niet kan bevestigen en zonder aanleiding of bewijs volhouden dat iets bestaat is niet rationeel. Een theorie ophangen voor het geval dat het wél is kan uiteraard altijd en het blijven opwerpen van dit soort hypothesen is wel zo nuttig lijkt me. Als je echt agnost bent kun je letterlijk elke stelling wel aannemlijk vinden maar dan is er zo veel dat je niet weet dat ik me af vraag hoe je als agnost niet langzaam gek wordt.

Leuk, bovenstaande vind ik een heel heldere, redelijke uitleg. Eigenlijk vergelijkbaar met het feit dat een verdachte onschuldig is, tot het tegendeel is bewezen (...het bestaat simpelweg niet, totdat aangetoond is van wel...). Nu snap ik goed hoe jij denkt, en daar kan ik zelfs prima in mee. Best 'ns fijn, tussen al jouw 'cynische' reacties door! :wink:

Misschien dat ik zo fel reageer omdat ik het een beetje jammer vind dat men zijn huiswerk gewoon niet goed gedaan heeft een platgetreden paden afloopt waarvan we onderhand wel weten waar ze eindigen. Opmerkingen dat je moet blijven open staan en moet willen leren is leuk, maar als je dit soort opmerkingen maakt bij het leren van tafels of aardrijkskunde blijf je gewoon een jaartje zitten.

En waarom zou dit niet prima samengaan? Huiswerk zo goed mogelijk doen, en tegelijkertijd open blijven staan en willen leren? Bereid zijn grenzen te verleggen indien nodig? Een wetenschapper staat er exact zó in, toch, als het goed is?

Yet schreef:Het paranormale insteek neemt genoegen met beetje verzinnen zonder echte kennis.

Ja, dat is inderdaad ook wat ik er vaak zo verbijsterend aan vind! Mooi gezegd, Yet, zo doen ze dat simpelweg vaak, schaamteloos en wel.
Give me a break!

Nesjamag
Beginnende Gebruiker
Beginnende Gebruiker
Berichten: 149
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 13:27
Locatie: Gent

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 15:46

Yet schreef:NB je schreef
Volgens mij was het juist Kuhn die zij dat de juistheid van een theorie nooit bewezen kon worden terwijl Popper zei dat een theorie falsifieerbaar moet zijn (waarmee je dus niet weet als je de theorie niet falsifieert of het correct is of niet).
Ik moet je hierin een beetje aanvullen, beetje corrigeren naar mijn beste weten. Popper heb ik via wetenschapsfilosofie een boeiende interview van gezien. Uit hoofd: Hij zegt dat we alleen kunnen falsifieren. We kunnen feitelijk alleen aantonen wat we weten dat de werkelijkheid niet is. Daarmee komen we steeds een stukje dichter bij de werkelijkheid. ehm... we kaderen het steeds een stukje in, in wat het wel zou kunnen zijn.

Ik ben een grote fan van Popper. Maar ik heb wel een beetje kanttekeningen bij bovenstaande. Mijn probleem hierbij is namelijk dat bij elke falsificatie en ontdekking van 'waarschijnlijke werkelijkheid' er nieuwe vraagtekens komen. Het lijkt wel of tijdens het kaderen en de ontdekkingen de werkelijkheid grenzeloos complex is. Dat betekent als je zijn denktrant volgt dat we met elke ontdekking verder weg komen :lol:
Leuk dit soort dingen.


Verder bij Popper is het ook belangrijk op te merken dat die falsifieerbaarheid relevant is voor wetenschappelijke kennis. Doorgaans gaat men er van uit dat de enige kennis en waarheid die van wetenschappelijke aard zou zijn terwijl er zaken zijn die nog altijd buiten het bereik van wetenschap liggen (omdat techniek nog niet voldoende geëvolueerd is).
Als iets niet falsifieerbaar is, dan is het niet wetenschappelijk. Dit zegt op zich niets over het waar of niet waar zijn ervan en het zou dan ook fout en niet onwetenschappelijk zijn om daar conclusies over waar/niet-waar zijn uit te trekken. Iets waar nogal wat mensen een probleem mee kunnen hebben.

Voor zover ik mij herinner was het ook Popper die van mening was dat het niet nodig was dat er ooit een conclusie of oordeel in positieve zin moet gevormd worden. Dat het dus niet nodig is dat iets ooit als waar beschouwd wordt en dat het ok is dat iets niet zeker is. Ik vind dit een eerlijke houding, maar ook een waar redelijk wat mensen moeilijk vrede mee kunnen nemen.

Yet schreef:@ Nesjamag
Wel zijn er interessante zaken die nog niet verklaard zijn. De correcte houding daartegenover zou een zijn van open staan voor verschillende verklaringen, van "paranormaal" of nog niet binnen ons kennisveld tot gebrekkige informatie tot hoax.

zodra iets verklaard is behoort het niet meer tot paranormaal & openstaan voor allerlei verklaringen is beetje suf. Je moet kaderen via logica.
Het is niet efficiënt om de herkomst van regen te onderzoeken naar een idee van een persoon dat er iemand met een grote gieter achter de wolken verstopt zit.

Paranormaal betekent in mijn ogen duiden via 'fantastische' verklaringen. Zonder enige notie van hoe je dit ook hard zou willen maken.
Terwijl men in de wetenschap probeert te zoeken naar wat er nou aan de hand is.

Het te onderzoeken object / situatie / gebeurtenis kan daarbij exact dezelfde zijn. De aanpak is alleen volkomen verschillend. Het paranormale insteek neemt genoegen met beetje verzinnen zonder echte kennis.
De reguliere insteek probeert patronen te vinden in gebeurtenissen en staat ervoor open het bij het verkeerde eind te hebben (te ontkrachten wat 'niet zo is als je aanvankelijk dacht').
Dat is voor mij een wezenlijk verschil. Ik vertrouw meer op een denktrant die kritisch op zichzelf is dan eentje die kritiekloos fantaseert.


Paranormaal is gewoon een verzamelnaam voor zaken die raar lijken of (nog) niet verklaarbaar zijn voor die reden die ik vermeldde. Ik zou het niet zomaar als synoniem voor pseudowetenschap gebruiken wanneer het gaat over ervaringen en voorvallen die geen pseudowetenschappelijke zeververklaring toegewezen kregen.

Openstaan voor allerlei verklaringen is helemaal niet suf, het is de manier waarom dingen bijgeleerd kunnen worden en kennis kan uitgebreid worden. Afsluiten en het volgen van normen en waarden die ons "aangeleerd" zijn kunnen beperkend werken. Discrimineren heeft zijn positieve eigenschappen natuurlijk, maar ik vind dat men er toch wat meer kritisch tegenover mag staan, vooral in academische kringen.
Ik geloof dat er een meerwaarde aan kennis kan gehaald worden uit die paranormale dingen, moest men ze niet zomaar afwijzen als onmogelijk (compleet onwetenschappelijke houding). Gelukkig zijn er nog wetenschappers die kritisch en niet louter discriminerend durven denken. Zo kan onze kennis wat uitgebreid worden. Paradigma evolueren, kennis verandert. Het paradigma met de meeste verklaringskracht is het beste (zolang het voldoet aan falsifieerbaarheid). Het is niet nodig dat een paradigma perfect is of compleet juist om er vooruitgang uit te halen.


Ik versta wel jullie opmerkingen (heb ze zelf ook al bedacht), maar vind dat sommige zienswijzen toch genuanceerder en kritischer kunnen zijn.

Gebruikersavatar
Yet
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 3315
Lid geworden op: Do 25 Feb 2010, 23:22

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 16:39

Nesjamag
Openstaan voor allerlei verklaringen is helemaal niet suf, het is de manier waarom dingen bijgeleerd kunnen worden en kennis kan uitgebreid worden. Afsluiten en het volgen van normen en waarden die ons "aangeleerd" zijn kunnen beperkend werken.

Je verdraait mijn woorden. Daar houd ik niet van.
Ik schrijf letterlijk het de bedoeling is om te kaderen via logica. Dat is heel wat anders dan het volgen van normen en waarden die ons 'aangeleerd' zijn. Het betekent dat je je hypothese gedegen bouwt en niet als een hoopje brandhout in elkaar flanst.
Wetenschap doet geen uitspraken over normen en waarden (hooguit de sociologie die hierin alleen beschrijvend te werk gaat). Restricties op gebied van normen en waarden liggen meestal in de wetgeving (er zijn ethische grenzen).

Discrimineren heeft zijn positieve eigenschappen natuurlijk, maar ik vind dat men er toch wat meer kritisch tegenover mag staan, vooral in academische kringen.
Dit heeft uitleg nodig.
"To be very honest Baldrick, your brain is like the four-headed, man-eating haddock fish beast of Aberdeen."
"In what way, my lord?"
"It doesn't exist."

haags
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 91
Lid geworden op: Ma 06 Feb 2012, 14:58

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 16:53

bij discrimineren vallen er 'dingen' af
een geheel is meer dan de som der delen, dus misschien doe je dan bij het discrimineren het geheel geweld aan

Nesjamag
Beginnende Gebruiker
Beginnende Gebruiker
Berichten: 149
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 13:27
Locatie: Gent

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 17:16

Yet schreef:Nesjamag
Openstaan voor allerlei verklaringen is helemaal niet suf, het is de manier waarom dingen bijgeleerd kunnen worden en kennis kan uitgebreid worden. Afsluiten en het volgen van normen en waarden die ons "aangeleerd" zijn kunnen beperkend werken.

Je verdraait mijn woorden. Daar houd ik niet van.
Ik schrijf letterlijk het de bedoeling is om te kaderen via logica. Dat is heel wat anders dan het volgen van normen en waarden die ons 'aangeleerd' zijn. Het betekent dat je je hypothese gedegen bouwt en niet als een hoopje brandhout in elkaar flanst.
Wetenschap doet geen uitspraken over normen en waarden (hooguit de sociologie die hierin alleen beschrijvend te werk gaat). Restricties op gebied van normen en waarden liggen meestal in de wetgeving (er zijn ethische grenzen).

Er zijn verschillende vormen van logica en die gaan gepaard met paradigma. Een bepaalde logica prefereren boven een ander komt grotendeels neer op conventie, consensus, wat ons aangeleerd wordt. Ik heb dat normen en waarden genoemd, ik vind het iets verbonden aan een cultuur.

Yet schreef:
Discrimineren heeft zijn positieve eigenschappen natuurlijk, maar ik vind dat men er toch wat meer kritisch tegenover mag staan, vooral in academische kringen.
Dit heeft uitleg nodig.

De positieve eigenschap is dat het ons toelaat te handelen en niet eeuwig in verwerking te zitten vooraleer een conclusie te kunnen maken of te handelen.
Maar de mens heeft de neiging om dit in overdreven mate te doen en wil alles discrimineren en categoriseren, ook als dit niet aan de orde is. Zo kan er nogal wat potentieel aan nieuwe kennis en inzichten verloren gaan, simpelweg omdat het niet binnen bestaande denkkaders past. Hierover vind ik dat men meer kritisch mag zijn, vooral binnen academische kringen. Dat betekent dus een zelfkritiek, niet enkel gericht op de kennis die men heeft, maar op hoe die kennis bereikt wordt, wat de impact is van instincten, hersenen en aangeleerde attitudes en hoe die ons kunnen verblinden. En dan bedoel ik dit als verdergaand dan enkel drogredeneringen, eerder op de instincten en neurologie gericht.

Dit discrimineren is automatisch en "genetisch", maar kan er wel voor zorgen dat heel wat potentiële nieuwe kennis en perspectieven kunnen afgewezen worden of zelfs nooit overwogen.

Gebruikersavatar
Yet
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 3315
Lid geworden op: Do 25 Feb 2010, 23:22

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 17:47

@Nesjamag
Er zijn verschillende vormen van logica en die gaan gepaard met paradigma. Een bepaalde logica prefereren boven een ander komt grotendeels neer op conventie, consensus, wat ons aangeleerd wordt. Ik heb dat normen en waarden genoemd, ik vind het iets verbonden aan een cultuur.
Ik zie logica redelijk losstaand van paradigmata. Paradigmata gaan met name over de aannames die gedaan worden in kennisbouwsels denk ik.
Als we de shifts van Kuhn even loslaten en die bekijken zoals Lakatos deze beschrijft dan zie je behoudende onderzoeksprogramma's (het stapelen van bevestigingen van de bekende weg) & de progressieve onderzoeksprogramma's (opschudding veroorzakende onderzoeken die gevestigde pilaren laten brokkelen). Ik vind dat Lakatos dit beter uitlegt omdat hij in de verschuiving zelf een logische tendens legt (beweging, paradigmaverschuiving is niet lukraak maar brengt nieuwe dingen aan het licht) het zoekt weer naar consistentie (structuur, paradigma).

Je ziet door de verschuivingen heen dat paranormale duidingen verklaard worden en foutieve informatie verworpen. Ik ken geen paranormale 'verklaring' die als waarheid aangenomen is jij wel? Dat zou ik nou interessant vinden!

Ik wijt belemmeringen meer aan de manier waarop peer-reviews, macht van gevestigde orde en economische belangen verstrengeld raken en belemmerend werken op wetenschappelijk onderzoek. Doet me meer denken aan menselijke en sociale tendens nieuwe informatie proberen in te passen in de bekende formats. Niet cultuurgebonden maar sociaal psychisch mechanisme van allerlei tijden. Vernieuwing heeft meer overredingskracht nodig omdat men niet geneigd is in de informatieverwerking denkconstructies en aannames te verwerpen.
- edit - Daar is meestal heel wat voor nodig. Kost denk ik energie, investering.-
"To be very honest Baldrick, your brain is like the four-headed, man-eating haddock fish beast of Aberdeen."
"In what way, my lord?"
"It doesn't exist."

haags
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 91
Lid geworden op: Ma 06 Feb 2012, 14:58

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 18:44

:pffft:
tja, hier kan ik natuurlijk niet aan meedoen....... :lol:

Gebruikersavatar
Yet
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 3315
Lid geworden op: Do 25 Feb 2010, 23:22

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 20:45

haags schreef:bij discrimineren vallen er 'dingen' af
een geheel is meer dan de som der delen, dus misschien doe je dan bij het discrimineren het geheel geweld aan
sorry haags ik negeerde je niet opzettelijk.
Bij onderscheid maken worden idd keuzemogelijkheden in overweging genomen. Ik denk alleen niet dat je het geheel geweld aandoet. Niet altijd. Je probeert het alleen bestudeerbaar te maken.
Met geheel meer dan de som der delen wordt toch de relaties tussen verbanden/correlaties bedoeld?

PS ik denk dat ik afdwaal van de intentie van dit topic.
"To be very honest Baldrick, your brain is like the four-headed, man-eating haddock fish beast of Aberdeen."
"In what way, my lord?"
"It doesn't exist."

haags
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 91
Lid geworden op: Ma 06 Feb 2012, 14:58

Re: paranormaal of inzicht

Ma 28 Mei 2012, 23:00

hoi Yet, dank voor je reactie, ik volg het wel maar soms vind ik het too much en daarmee bedoel ik alsof het 'zo uit een boekje is gehaald' maar dat is mijn mening, 'k bedoel er verder niets mee

bij discrimineren -wat toch een stukje van dit topic is, namelijk inzicht- ben je aan het onderscheid maken, a.h.w. in stukjes hakken
soms -en daar ging het even hierom, vandaar mijn reactie- mis je het geheel daardoor
dus niet de onderlinge relaties maar alle delen opgeteld -de som- is meer dan de optelling
je kan daardoor de essentie missen

er is een voorbeeld in de Gestaltpsychologie (ik kan het niet tekenen) waarbij een aantal strepen 'willekeurig' naast elkaar worden gezet en diezelfde aantal strepen 'niet willekeurig' en dan is ineens diezelfde hoeveelheid strepen, de som dus, heel anders terwijl het dezelfde hoeveelheid strepen zijn
dus het maakt uit en misschien noem je dat de onderlinge relaties
het geheel is dan meer dan de som der delen

naar mijn idee is het in de wetenschap (maar ook in het dagelijkse leven) zo dat er vanuit een specialisatie zo op 1 ding wordt gefocust waardoor het verband met 'alles om je heen' niet meer duidelijk is
aan de andere kant moet je of men je soms zo afzonderen en zo diep gaan om een idee of kennis uit te werken dat het onoverkomelijk is

daarom en ook eerder gezegd* was het boek van Ken Wilber 'a brief history of everything' voor mij een voortdurende bevestiging dat alles met alles te maken heeft: a holon genoemd
*ook andere boeken en wetenschappers komen in dit boek terug
echt een aanrader :idea:

Gebruikersavatar
Yet
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 3315
Lid geworden op: Do 25 Feb 2010, 23:22

Re: paranormaal of inzicht

Di 29 Mei 2012, 00:16

hoi Yet, dank voor je reactie, ik volg het wel maar soms vind ik het too much en daarmee bedoel ik alsof het 'zo uit een boekje is gehaald' maar dat is mijn mening, 'k bedoel er verder niets mee
Hee haags,
Jij ook bedankt voor je reactie.
Toch maar even voor de duidelijkheid: Ik haal het niet uit een boekje maar formuleer mijn eigen gedachten. Misschien herken je mijn voortborduren en eigen gedachten niet omdat je bepaalde algemene voorkennis mist.
groetjes,
Y

laten we verder maar on topic gaan
zie topicstart
"To be very honest Baldrick, your brain is like the four-headed, man-eating haddock fish beast of Aberdeen."
"In what way, my lord?"
"It doesn't exist."

Nesjamag
Beginnende Gebruiker
Beginnende Gebruiker
Berichten: 149
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 13:27
Locatie: Gent

Re: paranormaal of inzicht

Di 29 Mei 2012, 00:46

Yet schreef:@Nesjamag
Er zijn verschillende vormen van logica en die gaan gepaard met paradigma. Een bepaalde logica prefereren boven een ander komt grotendeels neer op conventie, consensus, wat ons aangeleerd wordt. Ik heb dat normen en waarden genoemd, ik vind het iets verbonden aan een cultuur.

Ik zie logica redelijk losstaand van paradigmata. Paradigmata gaan met name over de aannames die gedaan worden in kennisbouwsels denk ik.
Als we de shifts van Kuhn even loslaten en die bekijken zoals Lakatos deze beschrijft dan zie je behoudende onderzoeksprogramma's (het stapelen van bevestigingen van de bekende weg) & de progressieve onderzoeksprogramma's (opschudding veroorzakende onderzoeken die gevestigde pilaren laten brokkelen). Ik vind dat Lakatos dit beter uitlegt omdat hij in de verschuiving zelf een logische tendens legt (beweging, paradigmaverschuiving is niet lukraak maar brengt nieuwe dingen aan het licht) het zoekt weer naar consistentie (structuur, paradigma).

Je ziet door de verschuivingen heen dat paranormale duidingen verklaard worden en foutieve informatie verworpen. Ik ken geen paranormale 'verklaring' die als waarheid aangenomen is jij wel? Dat zou ik nou interessant vinden!

Ik wijt belemmeringen meer aan de manier waarop peer-reviews, macht van gevestigde orde en economische belangen verstrengeld raken en belemmerend werken op wetenschappelijk onderzoek. Doet me meer denken aan menselijke en sociale tendens nieuwe informatie proberen in te passen in de bekende formats. Niet cultuurgebonden maar sociaal psychisch mechanisme van allerlei tijden. Vernieuwing heeft meer overredingskracht nodig omdat men niet geneigd is in de informatieverwerking denkconstructies en aannames te verwerpen.
- edit - Daar is meestal heel wat voor nodig. Kost denk ik energie, investering.-


Toen ik logica kreeg was dat vooral klassieke, modale en meerwaardige logica en een klein beetje intuïtieve logica. De trend die toen zichtbaar werd was dat intuïtieve logica zou winnen aan belang, omdat er meer verzet kwam tegen een overdreven positivistisch, mechanisch, deterministisch, materialistisch paradigma, vooral in de zin dat dit paradigma onvoldoende complex of organisch was en de nieuwste kennis meer die richting duidde van complexiteit en organisch (zeer veel variabelen) denken. Ik vind dus dat er toch een zeker verband is tussen een logica en een paradigma.

Ik vond Lakatos een van de meest interessante denkers die ik ooit tegengekomen ben. De vermelde wetenschapsfilosofen en vooral Lakatos samen met kennis uit epistemologie hebben mij voldoende bevestiging gegeven om over alles altijd uiterst kritisch te blijven, inclusief het kritisch denken zelf. Ik kon mij vooral enorm vinden in de "kritieken" (waren eerder beschrijvingen in plaats van als kritieken) op het verschil tussen hoe wetenschappers zouden moeten handelen tegenover hoe wetenschappers vaak niet handelen, vanwege verschillende redenen zoals peer pressure en de drang om te rationaliseren en duidelijkheid te hebben (te discrimineren).
Het is jammer dat zulke zaken vooruitgang kan belemmeren (maar ook niet noodzakelijk volledig stopt), terwijl ik altijd van mening ben geweest dat als men een wetenschapper is men zich bewust moet zijn van alles tot fout handelen of foute conclusies kan leiden. Blijkbaar iets ver van evident.

Over paranormale verklaringen die als waar zijn aangenomen .. wel dat ligt moeilijk, eens het wetenschappelijk verklaard is, dan is het al niet meer paranormaal, zoals je ook vermelde.
Maar doorheen de geschiedenis zijn er wel voorbeelden. Het opkomen en ondergaan van de zon was ooit iets paranormaal. Bliksem was ooit iets paranormaal. Vuur dat omhoog ging terwijl alles naar beneden ging was ooit paranormaal. Atomen en de atoomstructuur was ooit paranormaal.

Ik ken er ook eentje dat vrij recent is:
Misschien heb je al gehoord over ufo verschijningen vlak voor aardbevingen. Of dat men in de lucht tijdens klare dag allemaal verschillende kleuren in de lucht ziet, meestal ook voor aardbevingen (maar niet altijd). Dit leek iets paranormaal en de gevestigde wetenschappelijke orde wees dit ook vlotjes af als paranormale onzin.
Sommigen dachten aan elektromagnetisme, maar dat had een energiebron nodig en die leek niet voor handen, meer reden om het af te doen als onzin.
Zoals gewoonlijk waren er wel enkelingen die niet zo vlug afwijzend waren en een verklaring wouden voor een fenomeen waarvan ze vonden dat het wel degelijk plaatsvond en geen verzinsel was. Zo was er een fysicus die een redelijke verklaring heeft gevonden. Blijkt namelijk dat wanneer zeer grote krachten uitgeoefend worden op gesteenten deze gesteenten een elektrische lading ontwikkelen en deze ladingen een verklaring biedt voor ball lightning dat soms kan gezien worden voor aardbevingen. Men ging direct al verder door dit dan ook al te linken met mythische dieren en verschijningen doorheen de geschiedenis.
Velen deden het af als zever of als iets dat geen verband had. Maar iemand die een meer open en onderzoekende houding had heeft er iets uit kunnen leren dat ineens voor nog andere zaken ook een mogelijke verklaring kan bieden.

Gebruikersavatar
Physeric
Overmatige Gebruiker
Overmatige Gebruiker
Berichten: 2057
Lid geworden op: Do 25 Feb 2010, 19:12
Locatie: Wageningen
Contact: Website

Re: paranormaal of inzicht

Di 29 Mei 2012, 08:05

MAW: de paranormale en UFO verklaring waren dus daadwerkelijk totale onzin, zoals men al beweerde :?: Verder zie ik iets dat niet verklaard is niet als paranormaal maar als niet verklaard. Door iets paranormaal te noemen geef je aan niet eens de intellectuele capaciteit te bezitten te begrijpen dat je iets niet kunt verklaren dus ik zou het niet meer gebruiken. In ieder geval niet tegen iemand met wetenschappelijk scholing...
Laatst gewijzigd door Physeric op Di 29 Mei 2012, 08:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Laatbloeier
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 7368
Lid geworden op: Zo 05 Jun 2011, 08:26
Locatie: Haaglanden

Re: paranormaal of inzicht

Di 29 Mei 2012, 08:24

Nesjamag schreef:Over paranormale verklaringen die als waar zijn aangenomen .. wel dat ligt moeilijk, eens het wetenschappelijk verklaard is, dan is het al niet meer paranormaal, zoals je ook vermelde.
Maar doorheen de geschiedenis zijn er wel voorbeelden. Het opkomen en ondergaan van de zon was ooit iets paranormaal. Bliksem was ooit iets paranormaal. Vuur dat omhoog ging terwijl alles naar beneden ging was ooit paranormaal. Atomen en de atoomstructuur was ooit paranormaal.

Volgens mij bedoelde Yet met haar opmerking Ik ken geen paranormale 'verklaring' die als waarheid aangenomen is jij wel? Dat zou ik nou interessant vinden! inderdaad iets anders. De verschijnselen die jij noemt, Nesjamag, werden in eerste instantie wel als paranomraal gezien, echter uiteindelijk niet paranormaal verklaard, maar natuurkundig. Ik snap dus dit punt niet... :|
Give me a break!

Gebruikersavatar
Siouxsie
Veelgebruiker
Veelgebruiker
Berichten: 980
Lid geworden op: Za 14 Apr 2012, 22:20

Re: paranormaal of inzicht

Di 29 Mei 2012, 12:18

Physeric schreef:MAW: de paranormale en UFO verklaring waren dus daadwerkelijk totale onzin, zoals men al beweerde :?: Verder zie ik iets dat niet verklaard is niet als paranormaal maar als niet verklaard. Door iets paranormaal te noemen geef je aan niet eens de intellectuele capaciteit te bezitten te begrijpen dat je iets niet kunt verklaren dus ik zou het niet meer gebruiken. In ieder geval niet tegen iemand met wetenschappelijk scholing...
Misschien is paranormaal met wetenschap vergelijken een beetje appels met peren vergelijken.

Geloven in het paranormale heeft te maken met zingeving. Sommige, of eigenlijk veel, mensen hebben daar behoefte aan. Ook al worden de dingen wetenschappelijk verklaard, ze willen blijven geloven in het bestaan van het paranormale of in ieder geval een 'open mind' houden. Waarom, dat is dan voor iedereen anders denk ik en misschien gebeurt het niet (altijd) bewust.

Wetenschappers vinden dat allemaal onzin en proberen erop in te hakken (zoals in dit topic :mrgreen: ), vervolgens reageert de agnost zeer defensief. Logisch, want niemand laat zich zijn kernovertuiging afpakken.

Ik kan me niet zo verplaatsen in agnosten en 'want to believers', maar ik krijg een beetje de indruk dat je met wetenschappelijke argumenten deze mensen nooit kan overtuigen.

Gebruikersavatar
Laatbloeier
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 7368
Lid geworden op: Zo 05 Jun 2011, 08:26
Locatie: Haaglanden

Re: paranormaal of inzicht

Di 29 Mei 2012, 12:37

Siouxsie schreef:Ik kan me niet zo verplaatsen in agnosten en 'want to believers', maar ik krijg een beetje de indruk dat je met wetenschappelijke argumenten deze mensen nooit kan overtuigen.

Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben, @Siouxsie. @Physeric, onbegonnen werk en DUS tijdverspilling, iets waar jij toch zo'n hekel aan had?! Opzij zetten dus maar, die zendingsdrang van je?! :P :wink: Hoe onbegrijpelijk ook voor mensen die de realiteit onder ogen willen zien en het nut er niet van in zien tegen beter (kúnnen) weten in, in sprookjes te geloven, er zijn mensen die dit wél graag (blijven) doen.

Ikzelf ben er nog niet zo op tegen om er bepaalde fantasieën op na te houden, in een verloren uurtje dat je je verveelt (stél dat, het tegendeel is nog niet bewezen, dus wie weet... dat agnosticisme dus), maar wat ik niet begrijp is dat mensen zaken die bewezen ontkracht zijn, óók vast blijven houden. In die zin vind ook ik dat je je huiswerk zou moeten doen, bijv. je basiskennis aardrijkskunde of natuurkunde, anders loop je bij wijze van spreke het gevaar nog steeds in die platte aarde te geloven!
Give me a break!

Terug naar “HB en ...”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast