Gebruikersavatar
Laatbloeier
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 7368
Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
Locatie: Haaglanden

Re: paranormaal of inzicht

za 26 mei 2012, 20:50

Physeric schreef:@ Laatbloeier: leuke tip was van Siouxsie! En boek mag je best lenen.
Nou, heel graag! :D Ik vond al 'n interview met de onderzoekster op internet dat me nog nieuwsgieriger ernaar maakte. Sowieso omdat ik buitengewoon geïnteresseerd ben in de soms bizarre fenomenen rondom 'slapen en dromen' (zo ook bijv. slaapverlamming, lucide dromen en buitenlichamelijke ervaringen, bekeken vanuit de neurologie), én het vormen van herinneringen en overtuigingen en hoe ons brein ons daarin kan misleiden... Echt een boek voor mij dus, ik had het al bij Bol en Amazon opgezocht. :)
Give me a break!

Jeanet
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 27
Lid geworden op: di 22 mei 2012, 20:55

Re: paranormaal of inzicht

za 26 mei 2012, 21:59

[quote="Physeric"]Als jij denkt dat de UFO's af een keer geland zijn: leuk voor je, doe een aluhoedje op en ga op een hoog gebouw staan wachten met een bak welkomstconfetti. Dan loop je niemand in de weg en kan de rest weer aan het werk.

UFO's en elfjes en meer van dat soort dingen worden alleen gezien door mensen die er wanhopig naar op zoek zijn geweest en verder is er geen molecuul bewijs. Mogelijk? Wie weet. Plausibel? In het geheel niet. Misschien geloof ik het nog niet als er een UFO in mijn tuin land en ik de ongelukkige Alien direct per autopsie in plakjes onder mijn microscoop leg; het bewijs moet ijzersterk zijn en we hebben nu alleen conspiracy theories. Leuk voor in het haardvuur, niet voor een serieuze discussie. Sterker nog, einde discussie voor een skepticus. Alle lulverhalen ten spijt van paranormalen, alternatieven, UFO-liefhebbers en andere verzamelde werken van de goedgelovigen: geen bewijs, geen luisterend oor omdat het één enorme en gigantische verspilling is van kostbare tijd. Daarom: don't bother. Ik wil het allemaal niet meer horen want ik heb het allemaal al gehoord en het is steeds het zelfde slechte verhaal.
. quote]
Waarom reageer jij op iets waarvan jij WEET dat het niet bestaat.
Waarom laat je mensen die er over willen praten niet de ruimte?
Waarom is het zo belangrijk voor je dat je hier dusdanig dit draadje regeert.
Groet, Jeanet.

Tinus
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 2504
Lid geworden op: do 28 jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: paranormaal of inzicht

za 26 mei 2012, 22:57

Jeanet schreef:Waarom reageer jij op iets waarvan jij WEET dat het niet bestaat.
Waarom laat je mensen die er over willen praten niet de ruimte?
Waarom is het zo belangrijk voor je dat je hier dusdanig dit draadje regeert.


Waarom mogen mensen geen antwoord geven (op de vraag hoe dat kan) waar je het niet mee eens bent?
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Nesjamag
Beginnende Gebruiker
Beginnende Gebruiker
Berichten: 149
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 13:27
Locatie: Gent

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 00:03

Iemand daagde me ooit uit een lamp op te blazen (met psychokinese). Na 15 minuten was die met een knal en grote vonk kapot.

Hoe moet je zoiets analyseren?
Het causale verband gaat een mens doen neigen tot te denken dat psychokinese de oorzaak was.
Maar kennis en theorie gaan ons zeggen dat zoiets onmogelijk is en dat het wel toeval zal zijn.

Verdere studie zou nodig zijn, maar dat valt niet zo makkelijk te doen (paar mensen verzamelen die allemaal een lamp opblazen met psychokinese?). Niemand gaat zelfs willen beginnen met zoiets te onderzoeken en dan nog zal het enigste mogelijke resultaat van statistische aard zijn, omdat we geen instrumenten hebben die iets van psychische energie zouden kunnen meten en we dus met iets onmeetbaar zitten. Statistiek is niet sluitend en extrapolatie is nooit zekerheid, men blijft steken met waarschijnlijkheden.

Moet men gewoon concluderen dat iets niet het geval is of iets niet waar is omdat het als onmogelijk of extreem onwaarschijnlijk geacht wordt?
Ik vind van niet. Iedereen met een beetje basiskennis van wetenschap of wetenschapsfilosofie weet dat er paradigma verschuivingen zijn, heel vaak gepaard met vooruitgang in meetinstrumenten.

De juiste houding hier is er een van agnosticisme, zonder enige van de feiten te negeren omdat ze niet stroken met huidige kennis of theorie en zonder bepaalde zaken te aanvaarden als waar zonder voldoende hard bewijs ervoor. Geloven in iets zonder dat er voldoende bewijs voor is komt neer op hersenschade. Iets als vals bestempelen zonder voldoende bewijs voor dat vals zijn te hebben is even dom en is niet wetenschappelijk en niet sceptisch.

Gebruikersavatar
kakelot
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 3454
Lid geworden op: za 27 feb 2010, 17:06

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 00:18

Geloven in iets zonder dat er voldoende bewijs voor is komt neer op hersenschade.


Nou nou nou. Dat vind ik net zo ongenuanceerd als roepen dat Phys zijn mond maar moet houden omdat ie het niet met de geachte scribent eens is en daarmee voornoemde scribent verhindert gezellig onder ons te babbelen over paranormale dingesjes.
Keep an open mind
but not so open that your brain falls out

Ray
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4776
Lid geworden op: wo 21 mar 2012, 15:50

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 00:35

kakelot schreef:
geachte scribent
Da's nog eens een paradoxaal gebaar :peek:

Tinus
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 2504
Lid geworden op: do 28 jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 03:26

Nesjamag schreef:Iemand daagde me ooit uit een lamp op te blazen (met psychokinese). Na 15 minuten was die met een knal en grote vonk kapot.

Hoe moet je zoiets analyseren?
Het causale verband gaat een mens doen neigen tot te denken dat psychokinese de oorzaak was.
Maar kennis en theorie gaan ons zeggen dat zoiets onmogelijk is en dat het wel toeval zal zijn.

Verdere studie zou nodig zijn, maar dat valt niet zo makkelijk te doen (paar mensen verzamelen die allemaal een lamp opblazen met psychokinese?). Niemand gaat zelfs willen beginnen met zoiets te onderzoeken en dan nog zal het enigste mogelijke resultaat van statistische aard zijn, omdat we geen instrumenten hebben die iets van psychische energie zouden kunnen meten en we dus met iets onmeetbaar zitten. Statistiek is niet sluitend en extrapolatie is nooit zekerheid, men blijft steken met waarschijnlijkheden.


Nee, alles is meetbaar. Als iets niet meetbaar is dan is dat omdat het er niet is. Als psychokinese moeilijk is te analyseren dan zal het ook wel niet veel voorstellen. Als jij elke lamp, die je wil, kan op blazen dan zal geen enkele persoon, ook diegenen geplaagd met kennis van wetenschappen, moeite hebben dit te analyseren.

Nesjamag schreef:Iets als vals bestempelen zonder voldoende bewijs voor dat vals zijn te hebben is even dom en is niet wetenschappelijk en niet sceptisch.


Ik weet niet precies wat je met de tweede helft van je bericht wilde zeggen. De situatie is: iets wordt als vals bestempeld wegens gebrek aan bewijs. Dáár is niks mis mee. Je lijkt het ergens tussen je eerste zin en laatste zin te hebben verdraaid. Geen enkele wetenschapper en scepticus zal een conclusie als waar bestempelen als daar geen bewijs voor is, allen zullen zeggen dat zoiets vals is als het voor waar wordt aangenomen zonder voldoende degelijk bewijs.

Iets is onderandere vals als het onterecht voor waar wordt aangenomen. Je hoeft voor de valsheid dan niet de onjuistheid aan te tonen maar enkel de gebrek aan bewijs voor de juistheid.
Afwezigheid van bewijs voor een bepaalde bewering is al voldoende bewijs voor vals zijn van deze bewering. Vals in de zin dat de bewering niet kan worden onderbouwd en waargemaakt.

Dus, je wilde zeggen dat er wél voldoende redelijk bewijs is voor psychokinese of voor het kunnen voorspellen van de dood?
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Gebruikersavatar
Physeric
Overmatige Gebruiker
Overmatige Gebruiker
Berichten: 2057
Lid geworden op: do 25 feb 2010, 19:12
Locatie: Wageningen
Contacteer: Website

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 11:30

Nou vooruit. Je moet niet alles geloven maar je maakt soms wel eens uitzondering.

Iemand daagde me ooit uit een lamp op te blazen (met psychokinese).

Zou zomaar kunnen. Niet relevant verder.

Na 15 minuten was die met een knal en grote vonk kapot.

Het zou zo maar kunnen. Ik was er niet bij en je zou het zo verzonnen kunnen hebben. Of misschien gaan lampen in dat armatuur altijd na 15 minuten kapot omdat het een slecht armatuur is en de uitdagers je voor de gek gehouden hebben (zomaar een zeer waarschijnlijke verklaring). Of de lamp was toch al bijna stuk. Misschien onweerde het wel. Of stond je stijf van de drugs of alcohol of medicijnen. Misschien heb je wel een psychiatrisch verleden. We moeten maar aannemen dat het gebeurt is en we krijgen geen enkel detail van de omgeving dat relevant is.

Hoe moet je zoiets analyseren?


Stom toeval in het geval dat het waar is (wat ik betwijfel maar wie weet). Voor mij houdt het hier ook op.

Het causale verband gaat een mens doen neigen tot te denken dat psychokinese de oorzaak was.

Van wel een mens, maar niet deze mens. Er zitten namelijk veel te veel redeneerfouten in deze zin. Psychokinese bestaat helemaal niet (geen bewijs) dus dat als causaal verband aangeven is nonsens. Misschien had je je ook kunnen concentreren op een boze geest die de lamp stuk zou maken en zou je dat als oorzaak kunnen aangeven. Of een alien. Of spook. Of onzichtbare poltergeist. De lijst met niet-bewezen fantasieoorzaken is zo lang dat ik pagina's "causale verbanden" kan geven. En dan is de hele gebeurtenis nog twijfelachtig. Bij de afwezigheid van een directe verklaring is de enige verklaring: er is geen verklaring. Zonder alle logische oorzaken uit te sluiten is het aangeven van psychokinese als logische oorzaak niet eens het overdenken waard. Psychokinese is namelijk te onwaarschijnlijk en nog nooit aangetoond en is als verklaring nog onwaarschijnlijker dan het verschijnsel. Maar, je gaat van "neigen tot" naar de aanname dat het correct is (non sequitur).

Maar kennis en theorie gaan ons zeggen dat zoiets onmogelijk is en dat het wel toeval zal zijn.

Helemaal niet. Als je goed alles geobserveerd had en alle omgevingsvariabelen gecontroleerd had was er vast wel een verklaring te geven. Aangenomen dat het gebeurd is: dan is de lamp immers stuk en dat gaan niet vanzelf. Dat jij er net aan dacht is wel toeval als je het mij vraagt. Het lijkt me sterk dat kennis en theorie zeggen dat lampen niet stuk kunnen gaan, want als dat zo is zou ik eens een science team naar onze verlichting laten kijken; Nobelprijzen voor het oprapen. Nou ja, figuurlijk dan want bij hebben voornamelijk hangende lampen.

Verdere studie zou nodig zijn, maar dat valt niet zo makkelijk te doen (paar mensen verzamelen die allemaal een lamp opblazen met psychokinese?)

Nou, dat laatste is een goed idee. Zet maar een paar mensen in een zaal en laat ze maar lampen opblazen. Je moet er wel een paar skeptici bij zetten die controleren dat de boel niet besodemieterd wordt (een beetje de standaard buiten echte wetenschappelijk kringen en soms een beetje de standaard er binnen :P ). Herhaal maar een paar keer en als er eerst bloed uit je oren komt van het concentreren en er geen lamp stuk is: ophouden. Zo wel? Interessant! Dan moet je alles in detail opschrijven en publiceren. Wie gelooft je? Helemaal niemand (uiteraard) dus zal je dit veelvuldig moeten demonstreren. Maar niet op het toneel, want dan zeggen ze dat je een soort Hans Kazan bent. Dit proces kan je de rest van je leven kosten en als je gelijk hebt krijg je postuum vast nog wat eer. Zo niet, wordt je een voetnoot in het skeptisch weekblad.

Niemand gaat zelfs willen beginnen met zoiets te onderzoeken en dan nog zal het enigste mogelijke resultaat van statistische aard zijn, omdat we geen instrumenten hebben die iets van psychische energie zouden kunnen meten en we dus met iets onmeetbaar zitten.

We vallen weer terug in de redeneerfouten merkt ik. Wat is psychische energie? Hersenactiviteit? Met een aantal geweldige wetenschappelijk door-de-wol-geverfde technieken kun je daar wat van meten. Maar psychische energie? Als ik denk dat het is dat je bedoelt dat het is: dan is het zelf verzonnen. Tinus heeft volledig gelijk dat als jij met "iets" een lamp kunt opblazen dat het meetbaar is. Sterker nog, je kunt de lamp zelfs als meetinstrument beschouwen en als er iets als (gerichte) psychische energie gaat de lamp stuk. Daarmee spreek je jezelf dus volledig tegen. Anyway, dat niemand het zou willen onderzoeken is een beetje gejammer in de marge (beroep op medelijden) want er zijn zat personen die dit soort dingen het onderzoeken waard vinden. Skeptice clubs bijvoorbeeld. Die geloven je uiteraard niet maar zijn altijd bereid dit soort onderzoek te doen en vooraf alle randvoorwaarden van zo'n proef te beschrijven. Zij zijn daar namelijk vrij eerlijk en open over omdat ze er een pesthekel aan hebben om achteraf te worden beschuldigd van onzorgvuldig te werk gaan.

Moet men gewoon concluderen dat iets niet het geval is of iets niet waar is omdat het als onmogelijk of extreem onwaarschijnlijk geacht wordt?

Nee. Slechts hoogst onwaarschijnlijk. Ik denk dat er geen goede wetenschappers te vinden zijn die zeggen dat het onmogelijk is dat die lamp geploft is. De verklaring daarna wordt uiteraard per direct in de prullenmand verworpen omdat de verklaring nog onwaarschijnlijker is dan de onwaarschijnlijke lamp en je niets herhaald hebt en geen details van de 'testopstelling' gegeven hebt. Daarmee kom je er in wetenschappelijke kringen niet.

Iedereen met een beetje basiskennis van wetenschap of wetenschapsfilosofie weet dat er paradigma verschuivingen zijn, heel vaak gepaard met vooruitgang in meetinstrumenten.

Als ik een euro zou krijgen voor iedere keer als dit geschreven zou worden.... Even basiskennis: dat we vroeger dachten dat de aarde plat was (niet waar trouwens) en dat we dachten dat we niet harder konden dan het geluid (niet waar trouwens) betekent niet dat alles wat nu fout is later goed is (Stroman noemen we dat). Dit soort argumenten zijn de enige argumenten die mensen hebben als ze volledig door de werkelijkheid in de hoek geduwd zijn. Je hebt letterlijk niets om je verhaal cachet te geven behalve ja maar er zijn paradigmaverschuivingen? Ja, die zijn er en iedereen in de wetenschap is druk bezig die te vinden omdat iedereen weet dat je daar het meest mee opschiet. Maar het bestaan daar van heeft voor jouw verhaal nul toegevoegde waarde.

De juiste houding hier is er een van agnosticisme, zonder enige van de feiten te negeren omdat ze niet stroken met huidige kennis of theorie en zonder bepaalde zaken te aanvaarden als waar zonder voldoende hard bewijs ervoor.

Agnosticisme vind ik een flauw en tandeloos standpunt; een beetje in het midden afwachten totdat iemand je een kant op duwt en zelf geen kant kunnen kiezen. Geen afweging kunnen maken. Als je gewoon nadenkt moet je tot de conclusie komen dat je geen reden hebt om aan te nemen dat het waar is en dat je er geen gedachte aan hoeft te besteden totdat iemand (of jijzelf) laat zien dat het echt wel/niet waar is. Met agnosticisme neem je niet eens bewust de beslissing er niet meer over na te denken. Ik doe dat wel. Ik geloof er gewoon niets van. Zonder beter bewijs is het gewoon een leuke anekdote. Wat zegt de wetenschap ook al weer over anekdotes? Oh ja. Leuk. Geen inhoud zonder verificatie (Semantische drogredenering). Deze stelling is trouwens een vals dilemma.

Geloven in iets zonder dat er voldoende bewijs voor is komt neer op hersenschade.

Van wie precies? Ik kan me voorstellen dat je niet jezelf bedoelt maar aangezien je zelf in iets gelooft dat niet zo is heb je dus zelf hersenschade en is het bovenstaande daar een direct uitvloeisel van? :gruebel: Aangezien je zelf geen bewijs gegeven hebt ben je het kennelijk helemaal met me eens dat ik je niet moet geloven... (Weer een semantische drogredering trouwens, ontduiken van de bewijslast).)

Iets als vals bestempelen zonder voldoende bewijs voor dat vals zijn te hebben is even dom en is niet wetenschappelijk en niet skeptisch.

Correct. Maar wel als onwaarschijnlijk grenzende aan het onmogelijke. Maar doe je best en toon het aan. Als het zo is moet de hardste skepticus op zijn tong bijten en je gelijk geven. Dat is namelijk het leuke van skeptici: zij staan open voor argumenten en bewijs en passen hun positie waar nodig aan.

Gebruikersavatar
Laatbloeier
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 7368
Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
Locatie: Haaglanden

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 14:24

Physeric schreef:Agnosticisme vind ik een flauw en tandeloos standpunt

Is agnosticisme een term die slechts gebruikt wordt in verband met het geloof? Of mag je het ruimer zien? In het volgende -letterlijke- opzicht bedoel ik (Wiki):
Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (kennis) met het voorvoegsel a- (niet, on-). Letterlijk is een agnost dus "iemand die geen kennis heeft" (erachter staat dan nog: ..., die zegt geen kennis te (kunnen) bezitten over de vraag of er een god is of niet).

Ik zie mijzelf absoluut als iemand met niet voldoende kennis om overal een voldoende gegronde, harde mening over te kunnen vormen. Is dat dan flauw en slap? Op het gebied van geloof zie ik mijzelf als atheïst, vanuit logicagevoel, en een beetje vanuit wat ik weet en gelezen heb. Maar ik heb niet alles zelf kunnen onderzoeken en uitsluiten, dat besef ik terdege... Moet je dan niet een heel piepklein slagje om de arm houden, op allerlei gebied dan hè, niet alleen op gebied van geloof in god...? Uit bescheidenheid?

Tot slot een leuke anekdote, die verder helemaal niets zegt of toevoegt, maar waar ik aan moest denken n.a.v. de lamp van Nesjamag: ik ben katholiek opgevoed en als kind zat ik elke zondag in de kerk met mijn familie. Op een avond riep de pastoor in zijn preek: "Gods zegen komt altijd van boven!" Precies op dat moment knalde er een lamp hoog boven het altaar, en viel naar beneden. Gelukkig werd er niemand geraakt. De pastoor moest er geloof ik best een beetje om lachen, en in de kerk werd het ook wel als een hilarisch incident opgevat, zo meen ik mij te herinneren. Ik had niet bepaald het gevoel dat men werkelijk dacht dat god hierachter zat. Ikzelf, jong als ik was, in ieder geval niet! :D Een leuk verhaal vind ik het nog altijd wél!
Give me a break!

Gebruikersavatar
Laatbloeier
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 7368
Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
Locatie: Haaglanden

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 15:36

Ik heb behoefte bovenstaande even samen te vatten in iets dat mijn persoonlijke motto is:

Houd altijd de ruimte voor twijfel, want als je helemaal niet meer twijfelt, sluit je de weg om nog iets bij te leren af. 8)
Give me a break!

Jeanet
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 27
Lid geworden op: di 22 mei 2012, 20:55

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 18:26

Laatbloeier schreef:Ik heb behoefte bovenstaande even samen te vatten in iets dat mijn persoonlijke motto is:

Houd altijd de ruimte voor twijfel, want als je helemaal niet meer twijfelt, sluit je de weg om nog iets bij te leren af. 8)

Dat vind ik een hele mooie.
Groet, Jeanet.

Ray
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 4776
Lid geworden op: wo 21 mar 2012, 15:50

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 18:32

Laatbloeier schreef:Ik heb behoefte bovenstaande even samen te vatten in iets dat mijn persoonlijke motto is:

Houd altijd de ruimte voor twijfel, want als je helemaal niet meer twijfelt, sluit je de weg om nog iets bij te leren af. 8)
Ik kan me daar geheel in vinden en gezien de zeer bescheiden grootte van onze herseninhoud zou het misschien zelfs arrogant kunnen zijn wanneer we veronderstellen dat we meer weten dan weinig.

Nesjamag
Beginnende Gebruiker
Beginnende Gebruiker
Berichten: 149
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 13:27
Locatie: Gent

Re: paranormaal of inzicht

zo 27 mei 2012, 23:03

Tinus schreef:Nee, alles is meetbaar. Als iets niet meetbaar is dan is dat omdat het er niet is. Als psychokinese moeilijk is te analyseren dan zal het ook wel niet veel voorstellen. Als jij elke lamp, die je wil, kan op blazen dan zal geen enkele persoon, ook diegenen geplaagd met kennis van wetenschappen, moeite hebben dit te analyseren.

Zeggen dat we alles in de wereld kunnen meten is niet correct. Het is een foute gedachte die reeds vaak doorheen de geschiedenis is voorgekomen. We hebben het eindpunt van vooruitgang en kennis nog niet bereikt. Het is naïef en onwetend om anders te denken.

Tinus schreef:Ik weet niet precies wat je met de tweede helft van je bericht wilde zeggen. De situatie is: iets wordt als vals bestempeld wegens gebrek aan bewijs. Dáár is niks mis mee. Je lijkt het ergens tussen je eerste zin en laatste zin te hebben verdraaid. Geen enkele wetenschapper en scepticus zal een conclusie als waar bestempelen als daar geen bewijs voor is, allen zullen zeggen dat zoiets vals is als het voor waar wordt aangenomen zonder voldoende degelijk bewijs.

Iets is onderandere vals als het onterecht voor waar wordt aangenomen. Je hoeft voor de valsheid dan niet de onjuistheid aan te tonen maar enkel de gebrek aan bewijs voor de juistheid.
Afwezigheid van bewijs voor een bepaalde bewering is al voldoende bewijs voor vals zijn van deze bewering. Vals in de zin dat de bewering niet kan worden onderbouwd en waargemaakt.

Dus, je wilde zeggen dat er wél voldoende redelijk bewijs is voor psychokinese of voor het kunnen voorspellen van de dood?


Wanneer er gebrek aan bewijs voor iets is dan betekent dit niet dat het vals is. Gebrek aan bewijs voor iets betekent enkel dat er gebrek aan bewijs voor is. Het is pas vals als er voldoende hard bewijs is voor het vals zijn, voor zover zoiets mogelijk is.

Physeric schreef:Geloven in iets zonder dat er voldoende bewijs voor is komt neer op hersenschade.

Van wie precies? Ik kan me voorstellen dat je niet jezelf bedoelt maar aangezien je zelf in iets gelooft dat niet zo is heb je dus zelf hersenschade en is het bovenstaande daar een direct uitvloeisel van? :gruebel: Aangezien je zelf geen bewijs gegeven hebt ben je het kennelijk helemaal met me eens dat ik je niet moet geloven... (Weer een semantische drogredering trouwens, ontduiken van de bewijslast).)

Iets als vals bestempelen zonder voldoende bewijs voor dat vals zijn te hebben is even dom en is niet wetenschappelijk en niet skeptisch.

Correct. Maar wel als onwaarschijnlijk grenzende aan het onmogelijke. Maar doe je best en toon het aan. Als het zo is moet de hardste skepticus op zijn tong bijten en je gelijk geven. Dat is namelijk het leuke van skeptici: zij staan open voor argumenten en bewijs en passen hun positie waar nodig aan.


Dit zijn de enigste zaken waarop ik kan reageren omdat de rest gewoon neerkomt op woorden die me in de mond gelegd worden en niet mijn ideeën reflecteren :p Ik heb gezegd dat ik een agnostische houding heb, dat houd in dat ik niets geloof. Ik geloof pas in iets als er voldoende bewijs voor is, maar de lat voor wat voor mij als voldoende bewijs geldt ligt zeer hoog. Ik ben daarbij ook niet bank om scepticisme zelf in vraag te stellen en het ook te benaderen als een mogelijke vorm van "bijgeloof", iets waar niet alle sceptici zeer voor open staan of zelfs durven voor open te staan.
Al de rest zijn interpretaties waar ik niet voor verantwoordelijk ben.
Paradigma zijn trouwens redelijk wat complexer dan de aarde is plat of rond, nogal een achterhaald en niet toepasselijk voorbeeld :p

Hersenschade is grof gezegd. Maar iemand die bijgelovig is of zaken gelooft die niet gebaseerd zijn op feiten beschadigt eigenlijk zijn hersenen. Van psychose spreken zou overdreven zijn, maar er is toch een verband, in het niet kunnen rijmen van realiteit (externe wereld en feedback) met fantasie (interne leefwereld).

Laatbloeier schreef:Is agnosticisme een term die slechts gebruikt wordt in verband met het geloof? Of mag je het ruimer zien? In het volgende -letterlijke- opzicht bedoel ik (Wiki):
Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (kennis) met het voorvoegsel a- (niet, on-). Letterlijk is een agnost dus "iemand die geen kennis heeft" (erachter staat dan nog: ..., die zegt geen kennis te (kunnen) bezitten over de vraag of er een god is of niet).

Ik zie mijzelf absoluut als iemand met niet voldoende kennis om overal een voldoende gegronde, harde mening over te kunnen vormen. Is dat dan flauw en slap? Op het gebied van geloof zie ik mijzelf als atheïst, vanuit logicagevoel, en een beetje vanuit wat ik weet en gelezen heb. Maar ik heb niet alles zelf kunnen onderzoeken en uitsluiten, dat besef ik terdege... Moet je dan niet een heel piepklein slagje om de arm houden, op allerlei gebied dan hè, niet alleen op gebied van geloof in god...? Uit bescheidenheid?


Die term kan ruimer gebruikt worden en ik bedoelde het ook in de ruimere zin. Daarnaast ben ik vrij nihilistisch :p

Ik vind dat je inderdaad altijd een slagje om de arm moet houden, tenzij je erin geslaagd bent om objectief zelf iets volledig te hebben kunnen onderzoeken en er de waarheid van kent. Extreem onwaarschijnlijk dus.


Ik heb er absoluut geen probleem mee om in mijn leven simultaan hopen van mogelijke verklaringen open te houden. Ik geloof in niets, ik houd enorm veel verschillende perspectieven en mogelijkheden gelijkertijd open en alle nieuwe ervaringen en kennis die ik op doe evalueer ik naar waarde in al die verschillende perspectieven.
Ik ben comfortabel met inconsistenties, zaken die nog niet verklaard zijn en misschien onverklaarbaar zijn, speculatie om kloven te overbruggen tot dat nieuwe informatie die kan opvullen of kan aantonen dat daar niets verder is... gelijktijdig in een hele hoop verschillende paradigma of werkelijkheden die ik gescheiden kan houden of combineren zoals ik wil.

Tinus
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 2504
Lid geworden op: do 28 jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: paranormaal of inzicht

ma 28 mei 2012, 00:44

Nesjamag schreef:Wanneer er gebrek aan bewijs voor iets is dan betekent dit niet dat het vals is. Gebrek aan bewijs voor iets betekent enkel dat er gebrek aan bewijs voor is. Het is pas vals als er voldoende hard bewijs is voor het vals zijn, voor zover zoiets mogelijk is.


Kun je dan ff een definitietje geven van vals. We spreken nu waarschijnlijk langs elkaar. Ik zie vals als onjuist of onbetrouwbaar. Gebrek aan bewijs, voor iets dat als juist wordt bestempeld, is daarmee volfoende bewijs voor vals zijn.

Het is pas vals als er voldoende hard bewijs is voor het vals zijn


en dit bewijs voor het vals zijn is het gebrek aan bewijs voor het juist zijn.
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Nesjamag
Beginnende Gebruiker
Beginnende Gebruiker
Berichten: 149
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 13:27
Locatie: Gent

Re: paranormaal of inzicht

ma 28 mei 2012, 00:57

Voor mij is vals meer iets als niet waar in alle mogelijkheden/werkelijkheden.
Iets kan niet waar lijken vanuit een perspectief of paradigma bekeken, maar wel waar zijn vanuit een ander.
Voor mij zou het pas vals zijn als het in beiden niet waar is.

Ik betwijfel of iets waar of vals is in alle mogelijke werkelijkheden. Ik weet niet alles, dus vind ik het eerlijkst om een agnostische houding aan te nemen.

Tinus
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 2504
Lid geworden op: do 28 jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: paranormaal of inzicht

ma 28 mei 2012, 04:42

Nesjamag schreef:Voor mij is vals meer iets als niet waar in alle mogelijkheden/werkelijkheden.


Op die manier is iets nooit vals omdat er altijd wel een fantasie werkelijkheid denkbaar is waarin het waar is. Wat zou dan nog een bewijs kunnen zijn dat iets vals is? Zo kan ik ook beredeneren dat het niet vals is om te zeggen dat de aarde plat is en door een reusachtige olifant wordt gedragen.

Nesjamag schreef:Iets kan niet waar lijken vanuit een perspectief of paradigma bekeken, maar wel waar zijn vanuit een ander.


We hebben hier een situatie dat iets tevens niet waar is in het andere paradigma of in ieder geval ontbreekt er een bewijs. Omdat er bewijs ontbreekt is het vals om te zeggen dat iets paranormaal is. Een ander paradigma gaat niet opeens dat bewijs leveren.
Men kan enkel zeggen dat iets mogelijk paranormaal is. De agnostische houding moet voor beide kanten gelden.

Overigens, de agnostische houding kan daarbij best wel uitspraken doen dat iets vals is. En, een agnostische houding kan nooit worden standhouden tenopzichte van alles.

Tevens kan een paradigma in zijn geheel vals zijn. Als iets juist is in een bepaald paradigma maakt het nog niet juist. Het paradigma zelfmoet ook juist zijn. Je had het over goed wetenschap bedrijven. Nou, daarbij hoort het verwerpen van paradigma's.
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Richard38
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 84
Lid geworden op: vr 18 mei 2012, 11:29

Re: paranormaal of inzicht

ma 28 mei 2012, 08:17

Mij god... wat is vals? Kijk even in het woordenboek of de encyclopedie...

http://www.encyclo.nl/begrip/vals

Als Nesjamag nu gewoon toegeeft dat ze fout zat met de aanname voor de hersenbeschadiging en Tinus het zelfde doet voor het woordje vals, dan zijn jullie er volgens mij uit...

Of krijg ik nu de wind van voren :roll:

Gebruikersavatar
Laatbloeier
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 7368
Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
Locatie: Haaglanden

Re: paranormaal of inzicht

ma 28 mei 2012, 10:06

Tinus schreef:Gebrek aan bewijs, voor iets dat als juist wordt bestempeld, is daarmee volfoende bewijs voor vals zijn.

Ook ik heb hier nogal moeite met het begrip 'vals'. Als iemand met 99% zekerheid dader van een misdrijf is, en hij wordt hiervan beschuldigd, is deze beschuldiging dan vals als de bewijslast nog niet rond is? Dat je betreffende persoon nog niet officieel kunt veroordelen, okay! Maar deze persoon is in mijn ogen dan niet een 'vals beschuldigde'. ('Verdachte' is dan de juiste term.)

Als een theorie voor waar wordt aangenomen terwijl de bewijzen ervoor -nog- niet waterdicht zijn, zou ik de aanname eerder voorbarig noemen dan vals, om spraakverwarring en onnodig gediscussieer te voorkomen... :|
Give me a break!

Gebruikersavatar
Physeric
Overmatige Gebruiker
Overmatige Gebruiker
Berichten: 2057
Lid geworden op: do 25 feb 2010, 19:12
Locatie: Wageningen
Contacteer: Website

Re: paranormaal of inzicht

ma 28 mei 2012, 10:26

Dan is het een hypothese.

Gebruikersavatar
Laatbloeier
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 7368
Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
Locatie: Haaglanden

Re: paranormaal of inzicht

ma 28 mei 2012, 10:37

En wat hier staat dan, Physeric? ("Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid." en "De juistheid van een theorie kan althans volgens vele wetenschapsfilosofen zoals Karl Popper nooit bewezen (geverifieerd) worden(...)") Klopt dat volgens jou niet? Zou kunnen hoor, is Wiki maar! :wink:

Mmm, het verschil tussen een theorie en een hypothese... :?: :| Blijft lastig, taal!
Give me a break!

Terug naar “HB en ...”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast