Hoe kan je in zo'n groot heelal nog in God geloven?

[Physeric]

Ik begrijp niet hoe je atheïsme als dogmatisch kunt zien. Ik deze zelfde lijn zeggen dat jij extreem fundamentalistisch dogmatisch bent ten opzichte van het bestaan van Rangda en bewust continue bezig bent haar bestaan te ontkrachten. Misschien vind je dat een rare gedachtesprong, maar zo komt het op mij als mensen denken dat niet geloven ook een geloof is en dat daar een dogma bij hoort.

niet geloven = geen dogma = geen religie.

Verder lijkt het idee van collectieve intelligentie (CI) een beetje op de ideeën van Rupert Sheldrake. Maar als je dat god wilt noemen kun je alles wel god noemen. Ik noem mijn kat vaak god. Ik denk niet dat dat hetzelfde betekent.

[marco-polo]

Een duit in het zakje:

Ik denk dat God niet bestaat om de eenvoudige reden dat het een te eenvoudige oplossing is.
zodra je over bestaan spreekt, heb je het dus ook over niet-bestaan, of over begin en einde.

Vanuit de menselijke manier van denken is God wel degelijk nodig en dat is wat mij betreft de parabox.

De morfologische hints die Sheldrake ons geeft (Stef en Psych hadden het er geloof ik al over) zeggen mij dat
alles bestaat, altijd al en dat alles met elkaar verbonden is. Dat is geen fatalisme, want er bestaat ook nog een onvoorwaardelijke vrije wil. Alles bestaat, en ligt vast, maar is wel beweeglijk en onbepaald.

Helaas is dat voor menselijke maatstaven (ook de mijne) erg moeilijk te bevatten omdat we nu eenmaal in degeboren-leven-dood cyclus vastzitten. Zelfs het universum zien we zo, want als we weer eens dichter bij het oerknal tijdstip komen, door nieuwe berekeningen, realiseert zich niemand dat het klinklare onzin is: het enige wat de oerknal deed / is, is het begin van de menselijke capaciteit om tijd en ruimte in een verband te zien. Eigenlijk is toen de tijd ontstaan.


PS Heb ik me toch weer laten verleiden om over geloof of politiek te spreken.

[Tinus]

Ik begrijp niet hoe je atheïsme als dogmatisch kunt zien. Ik deze zelfde lijn zeggen dat jij extreem fundamentalistisch dogmatisch bent ten opzichte van het bestaan van Rangda en bewust continue bezig bent haar bestaan te ontkrachten. Misschien vind je dat een rare gedachtesprong, maar zo komt het op mij als mensen denken dat niet geloven ook een geloof is en dat daar een dogma bij hoort.

niet geloven = geen dogma = geen religie.

Verder lijkt het idee van collectieve intelligentie (CI) een beetje op de ideeën van Rupert Sheldrake. Maar als je dat god wilt noemen kun je alles wel god noemen. Ik noem mijn kat vaak god. Ik denk niet dat dat hetzelfde betekent.

Je hebt agnostische atheïsme en gnostische atheïsme. Dat laatste of vormen die er op lijken zouden dogmatisch kunnen zijn.

Als je er flink op hamert dat theïsme een verkeerd geloof is dan moet daar een alternatief geloof voor in de plaats staan. Dat kan dan een dogmatische geloof zijn. Bijvoorbeeld als wordt geclaimd dat god niet bestaat of niet kan bestaan dan is dat niet een niet geloof in god maar een geloof in niet god en dat is dogmatisch.

[Tinus]

De wereld mede wordt geschapen door de afspiegeling van de werkelijkheid in de geest.

Hoe bedoel je dit? Was de wereld er niet al lang voordat er een `geest` was?

Voor mij is de wereld niet meer dan datgene wat ik ervan ervaar. Ik wil wel geloven dat er een hele grote machine is die alles draaiend houdt en dat ik dan daarin leef. Ik zal die machine echter nooit kunnen ervaren zonder de invloeden van mijn eigen interpretaties op de onderdelen van die machine. Als ik dan die machine wil zien gebruikmakend van goddelijke termen dan is dat mijn ervaring waar iemand anders niks op tegen kan inbrengen. Als anderen een kijk willen hebben op mijn beleving van de wereld dan zien ze altijd een gecensureerde versie van wat ik beleef. Ik kan mijn ervaring niet in pure vorm overbrengen en mijn wereld is dan ook nooit de wereld van een ander, ookal hebben we het mogelijk over dezelfde (hypotetische) machine.

Het geloof in god kan een antwoord zijn op een cognitieve dissonantie waar een atheïstisch wereldbeeld geen antwoord op heeft. ...... Ieder met een wil om te leven bezit enige fantasie waarmee hij het bestaan een betekenis geeft. Deze wil is gefundeerd met fantasie en niet met realisme.

Hier ben ik het niet mee eens.. Fantasie hoeft niet eens iets op te vullen omdat onze alledaagse gevoelens voldoende basis vormen voor een waarlijk betekenisvol leven. (de enige echte basis als je mij vraagt.)

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Onze alledaagse gevoelens zijn onze dierlijke instincten die zorgen voor onze overlevingsdrang? Ik denk dat je als mens daarboven uit moet stijgen. Je kunt op elk moment de vraag stellen om wel of niet te kiezen voor het leven. Je moet dan een antwoord hebben op die vraag. Enkel het gevoel dat je honger hebt en daarom wilt eten en blijven leven is volgens mij geen voldoende antwoord op die vraag.

[Physeric]

Bijvoorbeeld als wordt geclaimd dat god niet bestaat of niet kan bestaan dan is dat niet een niet geloof in god maar een geloof in niet god en dat is dogmatisch.

Ik geloof niet dat ik op dit moment yoghurt in huis heb. Dogmatische yoghurtontkenning?

[Tinus]

Bijvoorbeeld als wordt geclaimd dat god niet bestaat of niet kan bestaan dan is dat niet een niet geloof in god maar een geloof in niet god en dat is dogmatisch.

Ik geloof niet dat ik op dit moment yoghurt in huis heb. Dogmatische yoghurtontkenning?

Nee dat is niet weten of je yoghurt in huis hebt net zoals niet weten dat God wel of niet bestaat. (kan in sommige gevallen zijn dogmatische yoghurtontwijking)

echter...

Ik geloof dat ik op dit moment geen yoghurt in huis heb. = Dogmatische yoghurtonkenning!
Ik geloof dat ik op dit moment wel yoghurt in huis heb. = Dogmatische yoghurterkenning!

same deal.

Met het voorbeeld van yoghurt als vergelijking voor God schiet je volgens mij niet veel op. Het ontkennen of erkennen van yoghurt is niet heel erg controversieel.

Dogmatische ontkenning hoeft niet erg te zijn zoals dogmatische erkenning niet erg hoeft te zijn. Dogmatisch is een typering maar geen waardeoordeel. Het enige nare is de superioriteit die sommige mensen met hun dogma's uitstralen. Veel atheisten zijn daarin net zo goed als theisten. Zij claimen in de controverse de ware oplossing te hebben (en de rest is maar krankzinnig). Bij yoghurt in een koelkast is dat niet zo'n moeilijk issue, bij God is dat wel.


Welke is het nu eigenlijk waar je vanuit gaat?

- Ik geloof niet of een god wel of niet bestaat?
- Ik geloof dat god niet bestaat?
- Een geloof dat god wel bestaat heb ik al voor je uitgesloten.

[Stefan]

Ik volg de discussie al even, en doe nu ook een duit in het zakje.

Ik vind de term "dogmatisch" bij het beledigende af. Dogma's staan elke voortgang in de weg. Ik kan me niet voorstellen dat een wetenschappelijk onderlegd persoon zich niet beledigd zou voelen als hij wordt beschuldigd van dogmatisme.

Ik ben Atheist: Ik geloof niet in een god. Ik heb daar geen reden voor nodig, ik geloof ook niet in faklapappel. Kom je bij mij met een bewijs, of een overtuigend argument die mij doet vermoeden dat er toch een god zou zijn, heroverweeg ik mijn idee. Wat mij betreft staat zelfs de zwaartekracht ter discussie (al ga ik het niet testen ).

Mij "dogma" zou liggen in het gebruik van de term "Atheist": "ik stel dat er geen god is, er is geen bewijs voor."
Ik zou mezelf Agnost noemen als ik er anders over dacht: "ik stel dat er geen god is, maar kan niet bewijzen dat het niet zo is."

Overigens is de term dogma binnen het geloof/religie veel meer geaccepteerd en wordt niet als "slecht" ervaren. Ik meen zelfs dat je een bepaald geloof moet hebben in het dogma God, Jezus en de Heilige Geest (ik heb het even opgezocht, het heet tiniteit.

[Tinus]

Ook niet elk atheisme is dogmatisch. Wel het a(anti)theisme dat zegt dat theisme niet juist is.

[Yet]

@ Tinus
m.i. gebruik je het woord dogmatisch een beetje bijzonder.... Niet helemaal juist in mijn beleving. Dogmatisch ligt meer in de context van 'rigide en niet openstaand voor rationele argumenten van de ander'. Het is een woord dat doorgaans gebruikt wordt in geloofsleer (wat voor dan ook). En dan ook nog eens vaak om een ongenoegen, afkeuring aan te geven over de rechtlijnigheid en het niet luisteren naar argumenten van een ander. Het rigide vasthouden van principes. Het wordt in de huidige tijd niet gewaardeerd dus heeft het een negatieve connotatie.

Natuurlijk zijn er ook maatschappelijke dogma's (vergevoerde sociale normen die als 'waarheid' en plicht worden gezien en waar niet van afgeweken mag worden volgens dogmatici) en wetenschappelijke dogma's (denktranten, aannames, paradigma's waar niet van afgeweken mag worden volgens dogmatici) ...

Bovenstaande betekent niet dat gnostisch atheïsme onder dogmatisch verstaan kan worden. Net zo min als praktiserend of overtuigd katholiek. Beide hebben niets met dogmatisch te maken. Dogmatisch heeft te maken met niet openstaan voor argumenten van de ander en rigide overtuigd zijn van de eigen juistheid in de leer.

Je bent niet automatisch dogmatisch als je zegt te weten dat god bestaat of te zeggen dat je weet dat god niet bestaat. Dat is gewoon je mening geven. Jouw gedachten delen. Dogmatisch is een houding van niet-te-bespreken overtuigingen. Op het irritante af want dan is er dus ook geen interactie.
Het is wel lekker makkelijk om iemand dogmatisch te gaan noemen wanneer deze iets poneert wat je eigenlijk niet wil horen. Dan ketst men eigen dogmatische houding op de ander.

[Yet]

-edit- jouw laatste opmerking kwam tussendoor.

Als men stelt dat theïsme verkeerd is zou dat beargumenteerd moeten worden. En zal men moeten luisteren en ingaan op de opmerkingen, tegenwerpingen van de ander. Mist dat laatste: dan kan je dat dogmatisch noemen idd.

[Tinus]

Het is niet zomaar een onwenselijke overtuiging van de ander als dogmatisch bestempelen. Het is heel gangbaar om met de term dogmatisch verschillende wereldbeelden te classificeren. Zelfs relativisme kan als dogmatisch worden bestempeld. In dat geval betekent het meer dan dat men niet uitgaat van objectieve kennis. Het betekent dat men ook ontkent dat er objectieve kennis kan bestaan.

Dogmatisch atheisme is geen vreemde term. Je kunt het aanduiden voor een type atheisme waarin men niet enkel zegt niet te geloven in een god maar waarbij men ook het bestaan van een god ontkent. Volgens mij kun je niet zeggen dat alle vormen van atheisme hetzelfde zijn. De verschillen, bijvoorbeeld waarbij men sterk overtuigd is dat een god niet bestaat, kun je als dogmatisch bestempelen. Die stempel moet volgens mij niet als negatief worden opgevat. Het is enkel een classificatie. Als men het als negatief opvat omdat het niet klopt dan zou men weinig moeite moeten hebben om uit te kunnen komen voor een andere vorm van atheisme waarbij men het bestaan van god niet ontkent (nog erkent). In dit soort discussies hoor ik atheisten altijd zeggen dat ze god niet erkennen maar dat ze tevens god niet ontkennen hoor ik weinig, voor mij is dat ontwijken van het laatste dogmatisch.

[Yet]

Het zou dan, zeg maar neerkomen op een classificatie van een houding. Daar kan ik wel in meegaan. ( -edit- Inhoudelijk, hoe die houding dan tot uitdrukking komt, verschil ik wel beetje van mening met je. Ik voeg daar een soort rigide gedrag aan toe.)
Die houding wordt doorgaans wel als negatief gewaardeerd
-edit-
aangezien het een overtuiging betreft waar geen uitwisseling of afwijking over mogelijk is en wat gebruikt kan worden als funderen van handelen zonder dat het anderssoortig 'verantwoord' hoeft te worden. Die laatste dingen zijn gevaarlijke combi's.

Persoonlijk vind ik het moeilijk om in dergelijke discussies écht te discussiëren omdat de gemeenschappelijke definiëring van een al dan niet bestaande 'God' al niet lukt.

Ik denk dat ik een almachtig personage met de naam God bijv. zou ontkennen tot waarschijnlijkheid bestaan aangetoond is. God als gemeenschappelijke creatie of innerlijke creatie van mensen (wat positief én negatief kan uitpakken en mijn 'waardeoordeel' is daarvan afhankelijk) zie ik als een bestaand iets, net als liefde of haat.

PS ik zie dit overigens helemaal los staan van groot heelal of niet.

[Stefan]

Het woord atheist komt uit het grieks en de a staat dan voor "niet". Ik ben dus een "niet-theist". (net als a-seksueel, die zijn ook niet tegen seks).

Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie. Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uit maakt.

(wikipedia)

Weinig toe te voegen, please continue

[Marjolijn]

Dank Stefan!

[Marjolijn]

Effe een mijmering in de context 'geloven of niet'.
In God geloven komt denk ik neer op eerst geloven en dan zien (ervan uitgaand dat je na je dood God zult ontmoeten), maar dan moet je om te kunnen geloven heel veel vertrouwen hebben, wat dan denk ik weer niet kan ontstaan zonder iets van God ervaren te hebben. Maar ervaringen zijn ervaringen, niet heel betrouwbaar, je weet vaak niet waar ze op gebaseerd zijn en hoe ze ontstaan, wat je nou eigenlijk ervaart. En bij mij lukt het dus niet om me open te stellen voor ervaringen zonder dat ik feitelijke kennis / bewijslast / rationele argumenten heb die voor mij goed genoeg zijn om es aan vertrouwen te gaan denken.
Whatever... waarom post ik dit... het houdt me nogal bezig iig.

[Tinus]

Het woord atheist komt uit het grieks en de a staat dan voor "niet". Ik ben dus een "niet-theist". (net als a-seksueel, die zijn ook niet tegen seks).

Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie. Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uit maakt.

(wikipedia)

Weinig toe te voegen, please continue

Het is niet handig dat dogmatisch een dubbelzinnige term is. Je hebt het dogmatische waarmee religeuze gekken worden aangeduidt. Je hebt ook het dogmatische dat al een paar eeuwen voor Christus in het phyrronisme werd gebruikt om elk vast standpunt mee aan te duidden. In de geschriften van Sextus Empiricus blijft niks ongespaard en zo'n beetje alles wordt als dogmatisch bestempeld. Wetenschap, of wat het toen was, werd ook dogmatische genoemd. En ook in deze tijd wordt gesproken van dogmatische wetenschap (zie bijvoorbeeld Feyerabend's against method pp. 42,70n,100,111,169,176n,181,257-9,295,298). Dat wikipedia artikel heeft het over religieuze dogma's dat is inderdaad geen wetenschap (trouwens naar mijn mening best wel verenigbaar. Dat wiki artikel moet zijn bronnen beter vermelden.). Het is overigens een fabeltje dat wetenschap volledig vrij zou zijn van dogma's. Tevens is god niet echt een begrip waar wetenschap vat op heeft. Het gebruik van wetenschappelijke termen om god te ontkennen zou je dan een dogmatisch gebruik(misbruik) van de wetenschap kunnen noemen. Dit lijkt dan een contradictie omdat dogma en wetenschap als onverenigbaar zouden worden gezien maar niet al het gebruik van wetenschap heeft die volledig dogma-vrije eigenschap.

[Tinus]

Het woord atheist komt uit het grieks en de a staat dan voor "niet". Ik ben dus een "niet-theist". (net als a-seksueel, die zijn ook niet tegen seks).

Een atheist is niet per definitie niet tegen god. Net zo goed als a-seksuelen niet per definitie niet tegen seks zijn. Een a-seksueel kan namelijk best wel tegen seks zijn.

Om het onderscheid te maken kun je de termen gnostisch en agnostisch gebruiken. De term atheist is eigenlijk niet volledig in dit aspect.

[Stefan]

Ik heb het niet over de validities van het gebruik van het word dogma (betekenissen zie ook hier (http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=Dogma), maar over het gebruik in deze context en waarom ik het als beledigend ervaar.

Voor wat betreft het ontkennen/ in het midden laten of afwijzen van een god; ik ben daar persoonlijk vrij makkelijk in; iets waar geen enkel bewijs voor is, geen reden tot twijfel, dat hoef ik ook niet af te wijzen.

[Tinus]

Als een bepaald idee als dogmatisch wordt bestempeld, is het dan niet het slechtste tegen argument om te zeggen dat dat beledigend is. (Ik heb het er overigens ook niet over dat elk atheïsme dogmatisch is zoals ook niet elk atheïsme gelooft dat er er geen god is. Ik hoop niet dat dat verkeerd wordt begrepen.)

iets waar geen enkel bewijs voor is, geen reden tot twijfel, dat hoef ik ook niet af te wijzen.

Het ontbreken van een bewijs gebruiken als het menen dat iets niet juist is (geen reden tot twijfel) is een drogreden. Ik ben het er mee eens dat het wel dubieus is om alles dat er is, of dat nu een god is, een spaghetti monster of een kosmische theepot, in twijfel te moeten trekken in plaats van te moeten ontkennen. Ik denk echter dat er wel een verschil is tussen een persoon die het in twijfel trekt ten opzichte van een persoon die het afwijst. Al vindt ik het wel onduidelijk hoe je meent dat je iets beide niet in twijfel hoeft te trekken en niet hoeft af te wijzen, je bedoelt dat men iets, waar geen bewijs voor is, als juist aanneemt (het enige alternatief).

[Laatbloeier]

Even een snelle reactie, hoewel ik er eigenlijk meer aandacht aan wil besteden: ik vind het veel te kort door de bocht het niet-bestaan van god te vergelijken met het niet-bestaan van Sinterklaas, bakjes yoghurt in de koelkast, een spagetthi-monster of wat er ook nog aan fake-woorden voorbij zijn gekomen.

Een grove versimpeling van zaken! Ten eerste bestaan er niet miljarden mensen die geloven in een spaghetti-monster of vul die rest maar in, ten tweede lijkt religie werkelijk ingebakken te zijn in onze natuur. Er zijn wonderlijke fenomenen mee gemoeid als verschijningen, bijna-dood-ervaringen, spirituele gevoelens en wat al niet meer. Daar zijn wellicht prima neurologische verklaringen voor te vinden, en ik zie mijzelf zoals reeds gezegd óók als atheïst, maar toch vind ik dat bovengenoemde versimpelde benadering het onderwerp religie, het geloven in een god, geen eer aan doet!

(Tinus, dit is niet zozeer een reactie op jouw bovenstaande post, want die begrijp ik in dit opzicht niet helemaal, maar ik wilde dit wél even kwijt!)