mensenrechten dierenrechten

[Ray]

Yes, want als jij hun nou neerknuppelt, doen hun ouders dat bij jou; en jouw ouders weer bij hen..

Waar gehakt wordt vallen spaanders Stefan en hoewel ik er geen gewelddadige uitlating over gedaan heb, en vooral al niet met knuppels, hoef ik er niet dubbelzinnig of politiek correct over te doen en spreek ik nogmaals de hoop uit dat hun leven tot een hel zal worden gemaakt. Het spijt me voor de ouders van dergelijke monsters, zij kunnen er tenslotte in de meeste gevallen ook niets aan doen dat ze zulke kinderen op de wereld hebben gezet, maar het feit dat 'ze' ouders hebben neemt niet het feit weg dat het daadwerkelijk monsters zijn.

[Stefan]

Je bent echter niks beter op deze manier. En dat valt me vaak op aan deze gevallen; dierenvrienden en natuurliefhebbers die medemensen de meest verschrikkelijke dood toewensen omdat ze toevallig van katten houden.

Heb je weleens een kat met een muis bezig gezien?

Als je mensen aan een hogere standaard wil houden als dieren moet je daar zelf ook aan voldoen.

[Ray]

toevallig van katten houden

Maar daar maar van "toevallig van alle levensvormen houden".

Wat me voor nu even opvalt is dat je woorden gebruikt die ik niet gebezigd heb, over dood en zo/knuppels en zo.

Wat ik overigens schokkend vind is dat je het doodmartelen of opblazen van een dier door een 'bewuste levensvorm' als de mens vergelijkt met een roofdier die met een prooidier speelt.

En als je het helemaal zwart/wit wilt maken zeg ik 'ja laat heer katopblazer maar hetzelfde meemaken als hij de kat heeft laten ervaren', dat is mijns inziens niet anders dan rechtvaardig te noemen. Ik praat monsters niet recht omdat ze menselijk zijn en ik vergelijk ook geen dieren met mensen waar het gaat om dit soort misdaden vs het natuurlijk gedrag van een roofdier.

Als je me gegeven de instelling die ik heb gelijk wilt scharen aan iemand die anderen laat lijden, dier of mens, is er niets wat ik daar aan kan veranderen, iedereen heeft recht op een eigen mening.

[Stefan]

toevallig van katten houden

Maar daar maar van "toevallig van alle levensvormen houden".

Muggen? Sluipwespen? Spinnen? Ratten? Eet je vlees?

Wat me voor nu even opvalt is dat je woorden gebruikt die ik niet gebezigd heb, over dood en zo/knuppels en zo.

ik heb het niet enkel over jou, maar ook over anderen. Ik gooi "hetzelfde meemaken als hij de kat heeft laten ervaren", "een leven als de hel" en "doodknuppelen" maar even op een hoop. Mijn standpunt veranderd niet met de exacte bewoordingen en mij lijkt doodknuppelen, stenigen, een hel op aarde of anaal opgeblazen worden plus minus even erg.

Wat ik overigens schokkend vind is dat je het doodmartelen of opblazen van een dier door een 'bewuste levensvorm' als de mens vergelijkt met een roofdier die met een prooidier speelt.

Ik snap niet waarom je dat schokkend vindt.
Sommige dieren doden voor de lol, sommige mensen doden voor de lol. Dat moet dan "humaan" maar de basis is gewoon hetzelfde.

En als je het helemaal zwart/wit wilt maken zeg ik 'ja laat heer katopblazer maar hetzelfde meemaken als hij de kat heeft laten ervaren', dat is mijns inziens niet anders dan rechtvaardig te noemen. Ik praat monsters niet recht omdat ze menselijk zijn en ik vergelijk ook geen dieren met mensen waar het gaat om dit soort misdaden vs het natuurlijk gedrag van een roofdier.

Wie praat er hier iets recht?
Ik dacht jij: als iemand een rotje in een kat stopt, mag ik een rotje in hem stoppen" geweld rechtgepraat.

Als je me gegeven de instelling die ik heb gelijk wilt scharen aan iemand die andere(n) laat lijden, dier of mens, is er niets wat ik daar aan kan veranderen, iedereen heeft recht op een eigen mening.

'ja laat heer katopblazer maar hetzelfde meemaken als hij de kat heeft laten ervaren'

Ik zou eigenlijk juist willen stellen dat je erger bent dan de katopblazer, omdat je willens en wetens geweld gebruikt om niks meer dan je eigengevoel voor rechtvaardigheid en boosheid te bevredigen. De nabestaanden van de kat, het voorkomen van nieuw geweld.. het lijkt nieteens in je op te komen...

Geen idee waarom je het hebt over "recht op een mening" dat werd nergens weersproken.

[Stefan]

Komt nog bij dat het voor de 'gelegenheid' 'uitzetten' van de factor emotie op veel vlakken m.i. de vaak genoemde 'menselijkheid'/'humaniteit' nou niet bepaald ten goede komt.

lol: hoe denk je dat een mens tot zulke daden komt?

[Ray]

Ik zou eigenlijk juist willen stellen dat je erger bent dan de katopblazer

Hier houdt voor mij de discussie met jou omtrent dit onderwerp wel zo'n beetje op.

[Stefan]

Ik zou eigenlijk juist willen stellen dat je erger bent dan de katopblazer

Hier houdt voor mij de discussie met jou omtrent dit onderwerp wel zo'n beetje op.

Ik heb geen idee waarom, maar prima. Blijkbaar mag je wel je mening geven maar er niet over discussiëren.

Ik neem aanstoot aan de gewelddadige en eenzijdige berichten in dit topic, en reageer op de onderbuikreacties. Stenen-tijdperk-reacties van (vaak) mensen die te boek staan als vredelievend (maar dat dus niet zijn).

Ik weet dat boosheid bij me hierover regeert en dat dat irreëel zijn in de hand werkt, maar hoe zou het zijn? Als we dit soort dingen veel serieuzer zouden berechten? Zou dat een goede zaak zijn?

Ja, dat zou een goede zaak zijn: maar recht is geen vergelding, en geweld is geen recht..

[TomZ]

Ik zou eigenlijk juist willen stellen dat je erger bent dan de katopblazer

Ik neem aanstoot aan de gewelddadige en eenzijdige berichten in dit topic, en reageer op de onderbuikreacties. Stenen-tijdperk-reacties van (vaak) mensen die te boek staan als vredelievend (maar dat dus niet zijn).

hear hear.

[Ray]

Ik neem aanstoot aan de gewelddadige en eenzijdige berichten in dit topic, en reageer op de onderbuikreacties. Stenen-tijdperk-reacties van (vaak) mensen die te boek staan als vredelievend (maar dat dus niet zijn).

Als vredelievend betekent dat alles waar een ander mens toe in staat is uiteindelijk maar door de vingers gezien moet worden onder het mom van 'menslievendheid' en 'beschaving' ben ik inderdaad niet vredelievend en dat wil ik dan ook niet zijn.

Ik begrijp dat je mijn standpunt krom en eenzijdig vind maar daar staat dan weer tegenover dat ik jouw redenering net zo goed krom en enkelzijdig vind. Dat gezegd hebbende mag het misschien duidelijk zijn dat we lijnrecht tegenover elkaar staan wat meningen betreffende dit onderwerp wat impliceert dat de een dus nooit in staat zal zijn de ander te overtuigen van diens inzicht.

Het is niet dat ik er niet over wil discussieren maar dat erover discussieren geen enkel nut heeft gezien waar we staan. Jij zal altijd blijven zeggen hoe krom en barbaars je mij en m'n standpunten wel niet vind en ik zal altijd blijven vinden dat jij daarentegen alles met de mantel der vredelievendheid en je kromme logica bedekt. Dit is geen kwestie van wie er gelijk heeft of kan krijgen maar van ieders persoonlijke levenshouding en opinie t.ov. misstanden en de eventuele afhandeling daarvan.

[David]

Onderbuikreacties: Wat zijn dat nou in godsnaam?
Behalve dan dat het de meeste gebruikte jij-bak is om elke ongewenste mening zonder enig inhoudelijk argument weg te kunnen zetten terwijl duidelijk is dat het tegenovergestelde soms alles behalve rechtvaardig is.

Een term dat te pas en te onpas maar wordt gebruikt.

[Stefan]

Ik neem aanstoot aan de gewelddadige en eenzijdige berichten in dit topic, en reageer op de onderbuikreacties. Stenen-tijdperk-reacties van (vaak) mensen die te boek staan als vredelievend (maar dat dus niet zijn).

Als vredelievend betekent dat alles waar een ander mens toe in staat is uiteindelijk maar door de vingers gezien moet worden onder het mom van 'menslievendheid' en 'beschaving' ben ik inderdaad niet vredelievend en dat wil ik dan ook niet zijn.

Ik heb helemaal niet gezegd dat we watdanook "door de vingers moeten zien". Ik vind het toewensen van geweld voor vergelding alleen even verwerpelijk als het toewensen van geweld om andere redenen.

Ik begrijp dat je mijn standpunt krom en eenzijdig vind maar daar staat dan weer tegenover dat ik jouw redenering net zo goed krom en enkelzijdig vind. Dat gezegd hebbende mag het misschien duidelijk zijn dat we lijnrecht tegenover elkaar staan wat meningen betreffende dit onderwerp wat impliceert dat de een dus nooit in staat zal zijn de ander te overtuigen van diens inzicht.

Als dat het impliceert is het slecht gesteld met de mensheid ray: hoe worden geschillen dan verholpen? Het einde van de dialoog is het begin van..? Het punt is niet dat ik niet begrijp waar het vandaan komt (denk ik, je zegt daar niet veel over), noch waarom je standpunt te verdedigen is (ook dat denk ik, je verdedigt het niet echt imho)..

Het is niet dat ik er niet over wil discussieren maar dat erover discussieren geen enkel nut heeft gezien waar we staan. Jij zal altijd blijven zeggen hoe krom en barbaars je mij en m'n standpunten wel niet vind en ik zal altijd blijven vinden dat jij daarentegen alles met de mantel der vredelievendheid en je kromme logica bedekt. Dit is geen kwestie van wie er gelijk heeft of kan krijgen maar van ieders persoonlijke levenshouding en opinie t.ov. misstanden en de eventuele afhandeling daarvan.

Het klinkt alsof je de discussie al gevoerd hebt. Het kan inderdaad zijn dat je, in ieder geval aan jouw kant, al ziet aankomen dat er geen redenering vat kan krijgen. Als het uitgangspunt dan is: ik begrijp jou niet en jij mij niet, dan zou ik inderdaad stoppen; discussie heeft alleen zin als je elkaars standpunten en de beweegredenen erachter overweegt, afweegt, en tegenreactie geeft.

Ik wil je helemaal niet verleiden tot het voeren van een discussie waar je je ongemakkelijk bij voelt of die leidt tot frustratie of woede. Ik heb ook niks gezegd om te provoceren.
Dan nog kunnen anderen hierop inhaken: het is nogal makkelijk om iets te roepen en vervolgens niet thuis te geven bij tegenreactie of weerstand, of een ander jouw discussie te laten voeren.

[Stefan]

Onderbuikreacties: Wat zijn dat nou in godsnaam?
Behalve dan dat het de meeste gebruikte jij-bak is om elke ongewenste mening zonder enig inhoudelijk argument weg te kunnen zetten terwijl duidelijk is dat het tegenovergestelde soms alles behalve rechtvaardig is.

Een onderbuikreactie is geen jij-bak.. (jouw reactie grenst aan een jij-bak, ironisch genoeg)
Onderbuikreactie: een reactie ingegeven vanuit een aandrang; niet over nagedacht maar vanuit een spontane reflex.
Een mening hoeft verder niet rechtvaardig te zijn, maar rechtvaardigheid is wel aan mening onderhevig; of bedoelde je dat niet?
Een jij bak wordt wel (indirect) gemaakt: dat is te vinden in het argument (hypocrisie beschuldiging) dat je het geweld dat wordt veroordeeld, ook zelf wil toepassen.

[Ray]

het is nogal makkelijk om iets te roepen en vervolgens niet thuis te geven bij tegenreactie of weerstand, of een ander jouw discussie te laten voeren.

Het is ook nogal makkelijk schijnbaar om te zeggen dat iemand niet thuisgeeft en/of dat diegene anderen voor z'n kar wil spannen terwijl diegene de discussie tot dusver niet heeft geschuwd.

Als we in een keer tot de kern van de zaak zouden moeten doordringen waar het mijn beweegredenen betreft durf ik zo ver te gaan als te zeggen dat degenen die tot dergelijke daden in staat zijn mijns inziens niet gerehabiliteerd kunnen worden omdat er een fundamenteel stukje empathie ontbreekt. Je hebt gelijk wanneer je zou zeggen, indien dat waar zou zijn, dat ze er niets aan kunnen doen dat ze zo zijn, als ze zo zijn. Aan de andere kant kunnen de slachtoffers er ook niets aan doen en zijn deze in gevaar zolang dergelijke 'monsters' vrij rond kunnen lopen. Daar komt nog eens bij dat onze rechtspraak verre van rechtvaardig is in termen van delict/straf, of het nu om het leven van een dier gaat of dat van een mens. Een andere factor is persoonlijke beleving. Ik hou heel veel van m'n huisdieren, wat mij betreft zijn ze m'n zorgelingen net zoals een kind dat zou zijn. Een ieder die mijn kind iets dergelijks aan zou doen zou m'n toorn hoogstwaarschijnlijk niet overleven, ongeacht of ik er zelf het leven bij in zou moeten schieten of dat ik weggestopt wordt in een of ander donker hol. Als ik het niet zou wreken in het onverhoopte geval zou ik niet langer met mezelf kunnen leven. Zolang het niet je eigen zorgeling betreft is het nog redelijk makkelijk ('objectief') te overzien maar de implicatie krijgt een heel ander karakter als iets jezelf betreft of 'van jezelf' is.

Ik denk dat voor mij alles er nog anders uit zou zien als ik inderdaad zou kunnen geloven dat 'ze' gerehabiliteerd zouden kunnen worden maar helaas ben ik ervan overtuigd dat dat niet zo is en daar houdt mijn begrip en/of empathie voor eventuele daders van dergelijke vergrijpen op.

[Stefan]

het is nogal makkelijk om iets te roepen en vervolgens niet thuis te geven bij tegenreactie of weerstand, of een ander jouw discussie te laten voeren.

Het is ook nogal makkelijk schijnbaar om te zeggen dat iemand niet thuisgeeft en/of dat diegene anderen voor z'n kar wil spannen terwijl diegene de discussie tot dusver niet heeft geschuwd.

Ik had het niet over jou, daarom stond het achter "Dan nog kunnen anderen hierop inhaken: ".

Als we in een keer tot de kern van de zaak zouden moeten doordringen waar het mijn beweegredenen betreft durf ik zo ver te gaan als te zeggen dat degenen die tot dergelijke daden in staat zijn mijns inziens niet gerehabiliteerd kunnen worden omdat er een fundamenteel stukje empathie ontbreekt. Je hebt gelijk wanneer je zou zeggen, indien dat waar zou zijn, dat ze er niets aan kunnen doen dat ze zo zijn, als ze zo zijn.

Stel het gaat hier om een kind, die de gevolgen of de ernst niet overzag. Iemand met een psychose, etc etc.. Niet alles is permanent...

Aan de andere kant kunnen de slachtoffers er ook niets aan doen en zijn deze in gevaar zolang dergelijke 'monsters' vrij rond kunnen lopen. Daar komt nog eens bij dat onze rechtspraak verre van rechtvaardig is in termen van delict/straf, of het nu om het leven van een dier gaat of dat van een mens.

Ik krijg een beetje het gevoel dat rechtvaardiging voor jou wraak betekent. Misschien beter het vergelding te noemen.

Een andere factor is persoonlijke beleving. Ik hou heel veel van m'n huisdieren, wat mij betreft zijn ze m'n zorgelingen net zoals een kind dat zou zijn. Een ieder die mijn kind iets dergelijks aan zou doen zou m'n toorn hoogstwaarschijnlijk niet overleven, ongeacht of ik er zelf het leven bij in zou moeten schieten of dat ik weggestopt wordt in een of ander donker hol. Als ik het niet zou wreken in het onverhoopte geval zou ik niet langer met mezelf kunnen leven. Zolang het niet je eigen zorgeling betreft is het nog redelijk makkelijk ('objectief') te overzien maar de implicatie krijgt een heel ander karakter als iets jezelf betreft of 'van jezelf' is.

Ik vind je daarmee een gevaar voor de mensheid, snap je dat? (je hoeft het niet met me eens te zijn, maar snap je het?) We hebben in NL rechters en een wet, en als je je daar niet aan conformeert hoor je ook niet in de maatschappij. Daar is de gevangenis op gebaseerd. Wat moeten jouw andere kinderen trouwens als je dat doet? Andere dierbaren? Als het nou ging om een misdaad te stoppen, snapte ik het, maar vergelden is iets anders. Het is met voorbedachte rade, buiten de wet.

Ik denk dat voor mij alles er nog anders uit zou zien als ik inderdaad zou kunnen geloven dat 'ze' gerehabiliteerd zouden kunnen worden maar helaas ben ik ervan overtuigd dat dat niet zo is en daar houdt mijn begrip en/of empathie voor eventuele daders van dergelijke vergrijpen op.

Ik begrijp het. Ik hoop dat als het ooit zover komt, je jezelf aangeeft.

[Birdman]

Ik denk ook dat we ons moeten realiseren dat het meestal jeugd is (pubers) die dit soort dingen doen. Niet om het te bagateliseren, maar zoals de meeste weten is het brein van een puber nog niet ontwikkeld en waardoor ze de gevolgen van hun acties niet kunnen overzien. Empathie en voorstellingsvermogen ontbreekt nog in grote mate. Nogmaals: absoluut niet om het goed te praten, maar ik denk dat je om die reden niet kunt stellen dat het dús verloren zieltjes zijn. Het kan nog goedkomen met ze, de vraag is alleen of de samenleving die kans geeft.

Bron

[Ray]

Stel het gaat hier om een kind, die de gevolgen of de ernst niet overzag. Iemand met een psychose, etc etc.. Niet alles is permanent...

"iemand die de ernst niet overzag" ? seriously ? En niet permanent ? Dacht je werkelijk dat ik enig begrip zou kunnen hebben voor iemand die een geliefde zou opblazen, psychose of niet ? zou jij dat kunnen ?

Welk kind doet er overigens zulke dingen met een ander levend wezen ? Bestaan er wel dergelijke kinderen ? En wie zegt dat mijn reactie op zoiets te beredeneren is in het eventuele geval ? Dacht je niet dat we niet allemaal in staat zijn om te ontsteken in een blinde woede of zelfs in de aanval kunnen gaan wanneer een geliefde iets aangedaan wordt of iets of iemand hem/haar iets dreigt aan te doen ? Maakt het je dan nog iets uit wie dat doet ? Is je dierbare dan minder overleden of minder leed aangedaan afhankelijk van de persoon die het deed ?

Ik snap prima wat je zegt en wat je vindt maar ik vind daarentegen dat je de menselijke factor maar al te makkelijk over boord gooit, hoewel ik ervan overtuigd ben dat jij ervan overtuigd bent juist het tegenovergestelde te doen. Men maakt me niets wijs wat dat betreft en ik kan me dan ook niet voorstellen dat er een ouder is die een dergelijke daad ongestraft zou laten.

[Stefan]

Ja seriously; niet alles is te vatten in jouw voorstellingsvermogen. Zie het stukje over pubers hierboven. En nogmaals; ik begrijp het wel. Blinde woede beschrijf je. Je praat het alleen goed voor jezelf; vol begrip naar jezelf of ouders van slachtoffers, vergelders, hoe bruut ook.. maar geen begrip voor de dader, onder welke omstandigheid dan ook. Oog om oog.. Ik snap het wel, keur het alleen af.

[Ray]

Begrip kan ik hebben als het om een menselijker vergrijp gaat maar zodra het monsterlijk wordt stopt mijn voorstellingsvermogen inderdaad.

[Nalle]

Oh wat ben ik blij dat jullie ook zo boos en verdrietig hiervan worden. Maar wat ik toen wel dacht is: we eten met z'n allen wel vlees uit de bio-industrie (behalve dan degenen die dat niet doen). Is wat verder uit het zicht en zijn geen huisdieren, en is om ons te voeden en niet voor de lol, maar tegelijkertijd toch in heel veel opzichten net zo gruwelijk, zo niet gruwelijker.

[Nalle]

(Niet om dit te bagatelliseren overigens.)