introvert/extravert?

[Kaze]

Ik wil graag nog even ingaan op de biochemische huishouding, zijn deze verschillen al aanwezig tijdens de vroege ontwikkeling, waaraan afgeleid kan worden dat ze een belangrijke factor in de ontwikkeling van de persoonlijkheid zullen zijn. Of zijn de onderzoeken in later levensfase onderzocht.

Daar valt nauwelijks antwoord op te geven, omdat 1) de big 5 vragenlijst vragen bevat die zeer jonge kinderen niet kunnen beantwoorden 2) de big 5 vragenlijst vragen bevat die gaan over situaties waar zulke kinderen zich vaak niet in begeven of waar ze nog geen zeggenschap over hebben ('ga je vaak naar feestjes?') 3) de big 5 vragenlijst dus nog niet kan worden afgenomen. Dus, er valt geen big 5 te extraheren, dus kunnen de factoren ook niet met de biochemische maten worden gecorreleerd. Als alternatief worden 'karaktertrekken' 'gemeten' (bijvoorbeeld 'huilt het kind veel in het bijzijn van anderen?'). Deze maten worden weer gecorreleerd met de big 5. Of die karaktertrekken echter hetzelfde voorstellen is maar de vraag; een antwoord is onmogelijk te geven. Maar het lijkt erop dat er wel enige consistentie in karaktertrekken, persoonlijkheidsfactoren en biochemisiche maten te vinden is. Uiteraard zijn die verbanden bij lange na niet perfect. Er zijn onstellend veel gebeurtenissen (inclusief genexpressie) van invloed op de ontwikkeling van persoonlijkheid. Enige wat gezegd kan worden is dat verschillen in biochemie samengaan met verschillen in persoonlijkheid. Hoe de richting precies is, is onduidelijk (maar waarschijnlijk beinvloeden psychologische en biochemische variabelen elkaar wederzijds en is het geen 1-richtingsverkeer). Dat biochemie van invloed is op persoonlijkheid bewijzen medicijnen en drugs wel. Dat de richting ook andersom is, is ook aannemelijk. Als je jezelf zou trainen in gedrag dat je uit jezelf niet zo snel zal doen veranderen er paden in de hersenen en verandering in structuur kan weer leiden tot een verandering in biochemie. Je kan het een beetje vergelijken met het trainen van spieren. Bij het trainen van spieren (inclusief de hartspier) zal de samenstelling van het bloed ook wat veranderen.

[Kaze]

Is intelligentie geen eigenschap ?

Jazeker wel

[Zarathustra]

Is die niet belangrijk genoeg om apart genoemd te worden?
Humor valt onder openess waarschijnlijk, motivatie onder conscientiousness? Zo zijn er wel wellicht meer eigenschappen te bedenken die meer naar voren moeten komen. Maar 5 zijn er gemakkelijker te onthouden dan 6, dus zegt men dus big five. Een onjuiste voorstelling van persoonlijkheid wellicht.

[Kaze]

Intelligentie is apart van de big 5 (of welke factorstructuur van persoonlijkheid je ook neemt). Dat zeg ik al jaren, intelligentie staat los van persoonlijkheid (dus ook van hb; de 'hb persoonlijkheids kenmerken' gaan dan ook over persoonlijkheid en heeft geen flikker te maken met intelligentie, laat staan IQ). Ze (persoonlijkheidsfactoren en de factoren van intelligentie) staan hoogstwaarschijnlijk ook onder verschillende evolutionaire selectiemechanismen; mutation-selection balance versus balancing selection.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation-selection_balance
http://en.wikipedia.org/wiki/Balancing_selection

[Zarathustra]

Ik ken je pas Kaze. Waarom staat intelligentie los van persoonlijkheid?

de 'hb persoonlijkheids kenmerken' gaan dan ook over persoonlijkheid en heeft geen flikker te maken met intelligentie, laat staan IQ

Een beetje wel hoor. Het gemiddelde van de mensen die zich in dat lijstje herkennen, zal heus wel boven de 100 uitkomen.

[peterA]

Dat slaat als een drol op een drumstel. Kleuren zijn ook ooit gebaseerd op taal (want dat is het middel waarmee de mens communiceert). Toch blijkt er na eeuwen een mooie overlap met de frequentie van lichtgolven te zijn. Dat zou in principe net zo goed voor persoonlijkheidskenmerken zo kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat ook daadwerkelijk zo is (ik zie de big five meer als abstracties). Het is gewoon geen argument dat omdat iets een sociaal (of taalkundig of wetenschappelijk of of cultureel of wat dan ook voor) construct is, er geen goede overlap met biohuishuiding te verwachten is.

Nou Kaze, je hoeft geen groot licht te zijn om het verschil te zien tussen het ervaren van kleuren en het ervaren van soortgenoten in een sociale context, dit argument loopt eerder als diarree van het drumstel af
Kleuren en EM straling zijn niet zo chaotisch als menselijk gedrag en de beschrijving van kleuren is bijgevolg gebaseerd op een gering aantal adjectieven waarvan de meeste bij wetenschappelijke beschrijvingen dan nog genegeerd worden. In tegenstelling tot woorden die persoonlijkheid beschrijven in Big-5 termen, daar werden wel degelijk zo goed als alle vindbare termen geclusterd in groepen. Je vergelijkt een van de meest objectieve waarnemingen (kleur) met hoogst waarschijnlijk de meest subjectieve (hoe neem ik een 'soortgenoot' waar)

Stel je voor dat je aangename, decoratieve, saaie, speelse etc... kleuren gaat verzamelen en dan gaat verwachten dat die clusters een fysische basis hebben in golflengten, dat je 'cottage green' en 'cottage brown' in dezelfde cluster gaat onderbrengen.

Big five zijn dus idd abstracties, nogal wiedes, en de statistische interpretatie er van (factor analyse) is eigenlijk een wiskundige abstractie van een talige abstractie van een sociale abstractie (een gedeeltelijke dus) van het menselijke 'zijn'...

[peterA]

Ik ken je pas Kaze. Waarom staat intelligentie los van persoonlijkheid?

de 'hb persoonlijkheids kenmerken' gaan dan ook over persoonlijkheid en heeft geen flikker te maken met intelligentie, laat staan IQ

Een beetje wel hoor. Het gemiddelde van de mensen die zich in dat lijstje herkennen, zal heus wel boven de 100 uitkomen.

Rattlers en Eagles herkenden zichzelf ook in lijstjes.
Stel dat je HB netjes kan definieren, dan nog heb je't over een subgroep 'hb-ers die zich in een bepaald lijstje herkennen'

Tuurlijk komt dat boven de 100 uit, omdat het 'sample' dat die lijstjes gaat lezen al iets 'heeft' met de term hb.

Helemaal eens met Kaze.

[quest]

Ik wil graag nog even ingaan op de biochemische huishouding, zijn deze verschillen al aanwezig tijdens de vroege ontwikkeling, waaraan afgeleid kan worden dat ze een belangrijke factor in de ontwikkeling van de persoonlijkheid zullen zijn. Of zijn de onderzoeken in later levensfase onderzocht.

Daar valt nauwelijks antwoord op te geven, omdat 1) de big 5 vragenlijst vragen bevat die zeer jonge kinderen niet kunnen beantwoorden 2) de big 5 vragenlijst vragen bevat die gaan over situaties waar zulke kinderen zich vaak niet in begeven of waar ze nog geen zeggenschap over hebben ('ga je vaak naar feestjes?') 3) de big 5 vragenlijst dus nog niet kan worden afgenomen. Dus, er valt geen big 5 te extraheren, dus kunnen de factoren ook niet met de biochemische maten worden gecorreleerd. Als alternatief worden 'karaktertrekken' 'gemeten' (bijvoorbeeld 'huilt het kind veel in het bijzijn van anderen?'). Deze maten worden weer gecorreleerd met de big 5. Of die karaktertrekken echter hetzelfde voorstellen is maar de vraag; een antwoord is onmogelijk te geven. Maar het lijkt erop dat er wel enige consistentie in karaktertrekken, persoonlijkheidsfactoren en biochemisiche maten te vinden is. Uiteraard zijn die verbanden bij lange na niet perfect. Er zijn onstellend veel gebeurtenissen (inclusief genexpressie) van invloed op de ontwikkeling van persoonlijkheid. Enige wat gezegd kan worden is dat verschillen in biochemie samengaan met verschillen in persoonlijkheid. Hoe de richting precies is, is onduidelijk (maar waarschijnlijk beinvloeden psychologische en biochemische variabelen elkaar wederzijds en is het geen 1-richtingsverkeer). Dat biochemie van invloed is op persoonlijkheid bewijzen medicijnen en drugs wel. Dat de richting ook andersom is, is ook aannemelijk. Als je jezelf zou trainen in gedrag dat je uit jezelf niet zo snel zal doen veranderen er paden in de hersenen en verandering in structuur kan weer leiden tot een verandering in biochemie. Je kan het een beetje vergelijken met het trainen van spieren. Bij het trainen van spieren (inclusief de hartspier) zal de samenstelling van het bloed ook wat veranderen.

Dit is het antwoord waar ik naar op zoek was, dat er een correlatie is op latere leeftijd in de fysische eigenschappen vindt ik aannemelijk, echter geen bewijs van biologische erfelijkheid van karaktereigenschappen. Temeer omdat zoals je aangeeft beiden elkaar beïnvloeden. Lijkt mij meer reden om aan te nemen dat de vorming van karakter en bijbehorende kenmerken afhankelijk zijn, en ontstaan in de vroege ontwikkeling van kinderen. Wellicht zelfs al in de foetus stadia. Deze veronderstelling is ook slechts te verdedigen met intuïtieve aannames van mijn kant.

[Kaze]

Dat slaat als een drol op een drumstel. Kleuren zijn ook ooit gebaseerd op taal (want dat is het middel waarmee de mens communiceert). Toch blijkt er na eeuwen een mooie overlap met de frequentie van lichtgolven te zijn. Dat zou in principe net zo goed voor persoonlijkheidskenmerken zo kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat ook daadwerkelijk zo is (ik zie de big five meer als abstracties). Het is gewoon geen argument dat omdat iets een sociaal (of taalkundig of wetenschappelijk of of cultureel of wat dan ook voor) construct is, er geen goede overlap met biohuishuiding te verwachten is.

Nou Kaze, je hoeft geen groot licht te zijn om het verschil te zien tussen het ervaren van kleuren en het ervaren van soortgenoten in een sociale context, dit argument loopt eerder als diarree van het drumstel af
Kleuren en EM straling zijn niet zo chaotisch als menselijk gedrag en de beschrijving van kleuren is bijgevolg gebaseerd op een gering aantal adjectieven waarvan de meeste bij wetenschappelijke beschrijvingen dan nog genegeerd worden. In tegenstelling tot woorden die persoonlijkheid beschrijven in Big-5 termen, daar werden wel degelijk zo goed als alle vindbare termen geclusterd in groepen. Je vergelijkt een van de meest objectieve waarnemingen (kleur) met hoogst waarschijnlijk de meest subjectieve (hoe neem ik een 'soortgenoot' waar)

Stel je voor dat je aangename, decoratieve, saaie, speelse etc... kleuren gaat verzamelen en dan gaat verwachten dat die clusters een fysische basis hebben in golflengten, dat je 'cottage green' en 'cottage brown' in dezelfde cluster gaat onderbrengen.

Big five zijn dus idd abstracties, nogal wiedes, en de statistische interpretatie er van (factor analyse) is eigenlijk een wiskundige abstractie van een talige abstractie van een sociale abstractie (een gedeeltelijke dus) van het menselijke 'zijn'...

Zucht, het ging me om de validiteit van je argument. Dat er een EMPIRISCH verschil is, is duidelijk. Dat iets een sociale context heeft of gebaseerd is op taal echter geen enkel argument waarom er geen overlap is of zou kunnen zijn. Het ervaren van kleuren niet hetzelfde als lichtfrequentie zelf. Dat er een grote overlap is komt omdat de link tussen de twee een 'eenvoudig' proces is (zoals je zelf al aangeeft). Het ontstaan van persoonlijkheid is zeer complex en er zijn veel invloeden aanwezig. De data zijn veel ruisiger. De grap van factor-analyse is juist dat de ruis eruit gebonjourd wordt en dat wat overblijft gemeenschappelijk is. Op zich doen mensen dat ook: die filteren de redelijk vaste persoonlijkheidstrekken uit het ruisige gedrag. Die vastigheid komt in de taal terecht. Er kan dus een grote overlap zijn tussen de waarnemingen van mensen (de indeling die mensen maken op basis van verschillen in gedrag, vergelijkbaar met de indeling van kleuren op basis van ?) en de factoren van persoonlijkheid. Juist omdat er daadwerkelijk redelijk vaste patronen waar te nemen zijn (als dat niet zo was zou je geen correlaties vinden, en dus geen factoren).

Ook haal je, zoals wel vaker, gedrag (intraindividuele verschillen) en interindividuele verschillen (persoonlijkheidstrekken) door elkaar. Neuroticisme is niet neurotisch gedrag zelf. Neuroticisme is de (gehypothetiseerde) verklaring voor verschillen tussen personen in neurotisch gedrag. Mijn introversie is bijvoorbeeld niet de oorzaak waarom ik wel of niet naar een feestje ga. En Jantje's extraversie is niet de verklaring waarom hij naar dat feestje gaat. Mijn introversie is wel een (mogelijke) verklaring waarom ik minder vaak naar een feestje ga dan Jantje

Ook is helemaal niet vanzelfsprekend dat een factor-analyse van zeg 140 variabelen (de adjectieven) maar tot zo'n beperkt aantal factoren leidt (de big 5 of 3 of 16 oid). Waarom zijn er geen 140 factoren, of 96? De vraag is dus waarom gaat de ene variabele samen met de andere (ook al is er zorg voor gedragen dat synoniemen eruit zijn gehaald en dat de factoren geen resultaat van andere methodologische artefacten zijn)? Dat, die samenhang, is waar een 'verklaring' voor gegeven wordt.

[quest]

Dit is een shot in the dark,

De verklaring dat bepaalde variabelen met elkaar samenhangen is waarschijnlijk omdat ze een overlap hebben op de verschillende vormen van persoonlijk verlangen. Of anders gesteld de introverte persoonlijkheid zoekt naar wegen die voor hem de beste resultaten oplevert. De extraverte zoekt via zijn eigen weg naar de beste resultaten. Dat daarmee bepaalde variabelen overlappen lijkt mij duidelijk, omdat met enige zekerheid te bepalen is dat sommige eigenschappen beter bij een introverte, en andere bij een extraverte zullen passen. Daarmee kruisen vele wegen, maar zal er op bepaalde vlakken een correlatie te vinden moeten zijn die aan die verlangens voldoen. Mensen verschillen dan wel wezenlijk in persoonlijkheid maar de basis emoties en verlangens zijn hetzelfde. Alleen via diverse wegen bereikt.

[Kaze]

Je kan dus de factoren van de big 5 zien als verklaringen waarom mensen verschillende wegen kiezen om aan hun verlangens te voldoen. Introverte mensen kiezen bijv 'om zich op te laden' meestal voor alleen zijn (in gezelschap kost energie) terwijl extraverte mensen zicj opladen door in gezelschap te verkeren. Hen kost het meestal energie om alleen te zijn.

Je 'verklaring' hierboven is nog steeds geen verklaring voor de correlatiesstructuur. Overlap = correlatie, dus de vraag is waarom is die overlap er?

[Kaze]

Mensen verschillen dan wel wezenlijk in persoonlijkheid maar de basis emoties en verlangens zijn hetzelfde. Alleen via diverse wegen bereikt.

Persoonlijkheidstrekken zijn dan ook geen oorzaken/verklaringen voor basisemoties en verlangens maar voor oorzaken van verschillen in de uiting ervan.

[quest]

---Edit---

[Kaze]

Nou omdat de factoranalyse over de correlatiestructuur gaat. De big 5 is dus een hypothetische verklaring voor de correlatiestructuur (of beter de covariantiestructuur) van persoonlijkheidsvragenlijsten. Op het niveau van een individu kan je niet spreken over de big 5. De big 5 karakteriseert een populatie en niet een individu.

[quest]

Je kan dus de factoren van de big 5 zien als verklaringen waarom mensen verschillende wegen kiezen om aan hun verlangens te voldoen. Introverte mensen kiezen bijv 'om zich op te laden' meestal voor alleen zijn (in gezelschap kost energie) terwijl extraverte mensen zicj opladen door in gezelschap te verkeren. Hen kost het meestal energie om alleen te zijn.

Je 'verklaring' hierboven is nog steeds geen verklaring voor de correlatiesstructuur. Overlap = correlatie, dus de vraag is waarom is die overlap er?

Dat begrijp ik, maar op een basaal niveau kan ook gezocht worden naar de relatie tussen de verschillende typeringen van de Big 5. Het is in mijn beleving duidelijk hoe alles met elkaar verweven is, alleen heb ik moeite met het juist verwoorden hiervan. Een duidelijke omschrijving van de doelstelling van de correlatiestructuur zou mij meer helderheid geven.

Aanvulling:

Laat ik het anders stellen, de psychologie heeft met de Big 5 een systeem gevonden om mensen te classificeren in globale typeringen. Globaal worden er weer facetten aan toegevoegd welke een waardeoordeel hebben. Meer specifiek een subjectief waardeoordeel, zo wordt extravert in één zin genoemd als vriendelijk,vrolijk etc. dit zijn alle zeer subjectieve waarnemingen en zeggen niets over eventuele motivatie en bedoelingen. Maar zijn slechts een façade. Dus mij ontgaat een beetje in welke zin dit hele classificatie systeem van belang is.

[Kaze]

Laat ik het anders stellen, de psychologie heeft met de Big 5 een systeem gevonden om mensen te classificeren in globale typeringen. Globaal worden er weer facetten aan toegevoegd welke een waardeoordeel hebben. Meer specifiek een subjectief waardeoordeel, zo wordt extravert in één zin genoemd als vriendelijk,vrolijk etc. dit zijn alle zeer subjectieve waarnemingen

Moeilijk antwoord geven:
1) Ja er kan een subjectief oordeel aan persoonlijkheidskenmerken worden gegeven en er kunnen eigenschappen aan een persoon worden toegedicht die er niet mee te makenhebben
2) Vriendelijkheid is geen indicator van extraversie (maar van agreeableness), vrolijkheid ook niet vermoed ik, maar misschien is er een correlatie an zijn extraverte mensen gemiddeld gezien wat vrolijker (ik weet het niet).
3) ook vriendelijkheid en vrolijkheid gaan in dit geval over individuele verschillen. Als je hoog scoort op vriendelijkheid wil dat niet zeggen dat je op dit moment vriendelijk bent of dat je het altijd bent. Het zegt dat je VERGELEKEN MET ANDEREN, relatief vaak vrolijk bent.

vandaar:

en zeggen niets over eventuele motivatie en bedoelingen.

Dat dat klopt

Maar zijn slechts een façade. Dus mij ontgaat een beetje in welke zin dit hele classificatie systeem van belang is.

Nou omdat mensen willen weten waarom de een vaker vriendelijk is dan de ander bijvoorbeeld. Waar wordt dat door veroorzaakt? Die wetenschap kan weer van belang zijn bij het ontwikkelen van medicatie of therapieen of werkomgevingen of....

[Kaze]

Ik ken je pas Kaze. Waarom staat intelligentie los van persoonlijkheid?

Nou dat blijkt nou eenmaal uit onderzoek (enige uitzondering is dat openness to experience samenhangt met kennis wat weer samenhangt met intelligentie). Men heeft lang gedacht dat ze weleens met elkaar samen zouden hangen, maar daar is men op terug gekomen; er is geen empirisch bewijs voor. En er lijkt dus een verschillende evolutionaire basis te zijn.

[Kaze]

Een beetje wel hoor. Het gemiddelde van de mensen die zich in dat lijstje herkennen, zal heus wel boven de 100 uitkomen.

Ik wed dat dat voor de 'cognitieve kenmerken' geldt, maar niet voor persoonlijkheidskenmerken.

edit: quote gefixt

[quest]

Nou omdat mensen willen weten waarom de een vaker vriendelijk is dan de ander bijvoorbeeld. Waar wordt dat door veroorzaakt? Die wetenschap kan weer van belang zijn bij het ontwikkelen van medicatie of therapieen of werkomgevingen of.

Om een goed beeld te krijgen van hoe mensen opereren is het van wezenlijk belang om eerst jezelf te doorgronden. veel observeren hoe anderen zich gedragen tegenover anderen. Niet alles valt te leren uit boeken of uit vragenlijsten. Een globaal lijstje opstellen van samengevoegde kenmerken kan helpen daar ben ik het mee eens. Daarom blijf ik erbij dat je zou moeten kijken vanuit de basis, de verlangens,emotie,opvoeding,maatschappij,etc. Daar ontstaat altijd de eventuele problematiek. Er wordt soms wel eens erg gewichtig over gedaan over de hele psychologie maar zo moeilijk is het allemaal niet.

[Kaze]

Niet elke vragenlijst is een (psychometrische) test. En zoals ik al beargumenteerde op individueel niveau heb je niet zo veel aan een vragenlijst. Het kan soms handig zijn voor iemand die een voorspelling moet doen (beroepskeuze, behandeling e.d.) op basis van weinig gegevens. Maar eigenlijk is persoonlijkheid beschrijving van de populatie en niet van een persoon.
(dus ik ben het grootdeels met je eens )