Vrijheid

[Alexandra]

Heerlijke foto's! Ik zou er willen zijn

Een vriendin van mij woont in Amsterdam, begane grond, en heeft 's avonds de gordijnen vaak wagenwijd open. Dat vind ik een vorm van vrijheid: jezelf onbespied wanen.

Je niet bekeken voelen! Dat geeft inderdaad ook vrijheid! Veel huizen zijn wat dat betreft slecht gepland/neergezet.
Ik heb ooit bovenin een hoge flat gewoond, dat was ook best vrij en mooi. Kilometers ver zicht en steeds veranderende hemel. Dan weer een roze zonsopgang, dan weer een heldere nacht. Ook met slecht weer en storm vond ik het prachtig.. Ook die ruimtelijkheid..Ik kon dan echt met plezier uitgebreid naar buiten kijken, zonder de indruk te hebben dat iemand zich er mee bezig hield dat ik daar een tijd voor het raam stond.


En:

Namelijk, de vrijheid om letterlijk de verlaten natuur in te gaan zonder daarbij een gevoel van onveiligheid of gevaar te hebben.

Ja daar verlang ik ook naar, dat dat gewoon kan.

Ooit heb ik als driejarig kind , kilometers alleen door de duinen gelopen. Ik wist goed dat dat niet mocht, maar was gewoon erg nieuwsgierig hoe alles er verder buiten onze tuin uit zou zien. Toen ik besefte verdwaald te zijn, heeft een onbekende man mij weer veilig teruggebracht. Geluk gehad! Maar dat gedwaal trekt mij ook. Gewoon de echt wilde natuur in lopen en dan steeds opnieuw ronkijken, ontdekken. Die Ruisseau-foto is trouwens ideaal geheimzinnig avontuurlijk.

[haags]

voor mij is vrijheid gewoon niks doen, niemand of niets die je in de weg staat

dat met die duif en het raam vind ik wel met vrijheid te maken hebben
als je een duif zo voorzichtig met beide handen vasthoudt om z'n vleugels heen bij een open raam waar je de natuur welig kan zien, dan moet het toch zo zijn dat je de duif daar naar toe laat gaan
mooi plaatje

[Fender]

Wellicht interessant is deze televisie uitzending komende week over Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap.

[haags]

heel erg bedankt Fender voor de verwijzing naar dit artikel en de documentaire-drieluik
ik zal zeker kijken en heb dit artikel uitgeprint

ik ben vlak na de oorlog geboren in een ontwrichte samenleving en gezin
er waren geen kinderen gepland maar 'gewoon' gekomen, dat is nu gelukkig meestal anders waardoor er een andere samenleving is gekomen
om die reden waren mijn ouders blij als ik als 1 van de 4 kinderen weg was
ik zwierf vanaf m'n 4e jaar over straat en was zo vrij als een vogeltje, al besefte ik dat niet en had het geluk of misschien de 'gave' om niet in de problemen te raken
door deze intensieve periode heb ik zo'n grote mate van vrijheidsdrang overgehouden dat het wel enige handicaps heeft opgeleverd in het vasthouden van banen en contacten (en autoriteiten) en mogelijk niet alleen mijn ervaringen maar ook mijn intelligentie

als ik het mag zeggen, kan ik goed met mijn vrijheid omgaan en weet mijn grenzen en beperkingen
ik zie dat weinig mensen om mij heen hun vrijheid kennen en gebruiken en zeer zeker de jonge generatie (het voorbeeld van de spijkerbroek) daar moeite mee heeft
het feit dat er wat te kiezen valt is naar mijn idee alleen te beseffen als je ervaren hebt dat je niet mocht kiezen of er niets te kiezen viel
om die reden denk ik dat kinderen -ik heb 1 zoon- al jong met vrijheid in aanraking moeten komen en fouten moeten kunnen maken in verkeerde keuzes, da's wel geslaagd met mijn zoon

ik ben nu door mijn ervaringen en leeftijd meer op de lijn van gelijkheid gaan zitten en denk en spreek daar veel over
belangeloos heb ik mij 20 jaar ingezet voor de verbetering van de leefbaarheid van mijn buurt
ik heb geprobeerd om door kennis en inzet een gelijkheid te verkrijgen met bewoners om mij heen (en een bewonersorganisatie) en een gemeentelijk apparaat en een bestuur van de gemeente (College en Gemeenteraad)
onwijs moeilijk allemaal en het gekke is dat het meeste succes is gekomen in de contacten met het gemeentelijke apparaat
juist de bewoners om mij heen wezen mij af en konden zich niet voorstellen dat je verschillen wilde oplossen en met 'iedereen' wilde praten over allerlei onderwerpen, ik hoorde bij het 'kamp van de gemeente' denkelijk door mijn kennis
om die reden heeft een wethouder ingegrepen en wilde mij een sociale status (notabene een hoge functie binnen het gemeentelijke apparaat) geven om dit te doorbreken
eigenwijs (daar heb je die vrijheidsdrang weer) heb ik dit afgewezen, het was geen competitie maar werkelijk het zoeken naar overeenstemming in gelijke doelen en de wegen daarnaar
t is niet helemaal mislukt maar het had zoveel meer kunnen zijn als anderen ook de eigen barrières wat weg hadden willen halen

nu nog broederschap, daar ben ik nog niet uit :busy:

de vraag stel ik me op welke manier kan je verbondenheid verkrijgen?
door je uiterlijk aan te passen, je taalgebruik, jezelf te verliezen en mee te praten, je maatschappelijke enz. positie aan te geven, in vervolg hierop bewijzen wat je allemaal hebt gedaan en wie je kent enz. enz.
natuurlijk....jezelf blijven, maar helaas dat werkt niet, niet goed tenminste als je zonder band met elkaar in contact wil treden
moet ik dan eerst een borrel gaan drinken of wat dan ook? ik weet het niet
blijven zoeken dus

[Fender]

@haags Graag gedaan!



Interessant wat je schrijft; het heeft me aan het denken gezet. Ik denk dat vrijheid voornamelijk als vrijheid ervaren wordt wanneer het een richting heeft/is. En die richting wordt hoofdzakelijk ingegeven door push-factoren; factoren of omstandigheden waar je van vandaan wilt. In tegenstelling tot pull factoren bestaande uit een welomschreven of duidelijk beeld waar je naartoe navigeert.

Een voorbeeld van een push-factor in relatie tot vrijheid is bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog, waarbij vrijheid wordt gedefinieerd in termen van wat het vooral *niet* is. (Bijv. vrijheid is: geen onderdrukking, bezetting, oorlog etc)

Dit in tegenstelling tot een specifiek beeld, een pull-factor, over hoe vrijheid ingericht zou moeten worden en waar je specifiek naartoe gaat. Zo’n discussie loopt namelijk al snel spaak op verschillende fronten. Want in hoeverre kun je van vrijheid spreken wanneer die vrijheid opgehangen wordt aan een specifieke inrichting? En tegelijkertijd: vrijheid is natuurlijk nooit onbegrensd (zie de “drie-eenheid” Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap). Onze vrijheid wordt begrensd door de vrijheid van anderen. Dus elke discussie over vrijheid in termen van een pull-factor, zal verzanden in het afbakenen van andermans vrijheid en het proberen op te rekken van de eigen vrijheid.

Daarnaast, stel dat je bijvoorbeeld midden in een woestijn gedropt zou worden, dan heb je feitelijk alle vrijheid op alle fronten denkbaar. Nu ben ik nooit in zo’n situatie geweest, maar ik kan mij voorstellen dat het feit dat je niet kunt overzien hoe lang zo’n situatie zal voortduren en geen mentale map hebt van de omgeving, juist leidt tot een geestvernauwing waarbij al je acties zich gaan richten op het grip proberen te krijgen op de situatie en het construeren van die mentale map. Oftewel, je acties zullen zich richten op het zoeken naar de grens, de afbakening, tussen 'zijn' en 'niet-zijn'.

Vrijheid zonder richting of oriëntatie is ongrijpbaar. Vrijheid zonder moreel eikpunt is stuurloos. En vrijheid zonder zorg* is verwaarlozing...


*Bijv. een kind alle dagen van zijn kindertijd computerspelletjes laten spelen is geen vrijheid maar verwaarlozing.

[haags]

aardig Fender je reactie en je gedachte daarover

dus bij mij (als kind) is het als een push factor ingegeven (weg van dat gezin)?
maar zou het niet overgegaan zijn in een pull factor?
omdat ik wel als kind een eenzaam maar niet gefrustreerd (tegengehouden) leven heb geleid, kan ik nu -probeer ik nu- mij 'in te richten' met die vrijheid door grenzen aan te brengen en anderen die anders zijn toe te laten?
daarom ook mijn oprechte belangstelling hoe vrij mijn omgeving (bewoners en gemeente) kan kijken naar de problemen in mijn buurt
of is dit te hoog gegrepen en hadden die mensen er gewoon geen zin in of geen kennis of vonden ze mij maar gek om onbezoldigd mij zo in te spannen?

over die woestijn he....mag ik dat vergelijken met dat ik van de ene dag op de andere dag hoorde dat ik ongeneeslijk ziek was en tja niet zo lang zou leven
een geestvernauwing krijg je zeker en waar moet je beginnen

het heeft hier misschien niet mee te maken maar ik kan in hele kleine stapjes denken
eerst naar huis, in m'n gewone doen komen, dan word ik rustig, dan opnieuw door m'n gedachten laten gaan wat er gezegd is, weer een geestvernauwing en maar door en door, totdat je een 'plan' krijgt
nu dat is gelukt, een wonder wordt er gezegd, de ziekte is onder controle

wilde ik even kwijt

[Fender]

@ haags


Laat ik voorop stellen dat ik zelf deze ervaring niet heb en ik probeer mijn hersenspinsels daarom ook zo zorgvuldig mogelijk te formuleren.

Ik vraag mij namelijk af in hoeverre vrijheid als “vrijheid” ervaren kan worden wanneer het een kind betreft die op jonge leeftijd op straat belandt. Daarnaast vraag ik mij ook af in hoeverre zo’n omstandigheid überhaupt in termen van ‘vrijheid’ geframed kan worden… Vrijheid zonder zorg is in mijn ogen namelijk geen vrijheid… En vanuit deze redenering (als algemene opmerking) kan een grote “vrijheids-pull” op latere leeftijd mogelijkerwijs ook op het tegenovergestelde duiden: “bindings-push”. Maar goed, dit is niet mijn vakgebied dus beoordeel mijn woorden ook als zodanig!

Wat betreft die woestijn, de associatie die ik persoonlijk maakte als beeld van een woestijn is: oneindigheid. En vanuit dat idee van oneindigheid stelde ik mijn betoog op over vrijheid; dat vrijheid zonder horizon leidt tot een zoektocht naar begrenzing. Geef mensen een ticket waarmee ze 1 jaar vrij rond de wereld kunnen reizen (een 1 jarig ticket is op zich een afgebakende periode, maar even for the sake of argument: een lange vrije periode). Mensen zullen geneigd zijn dat jaar in te delen, en reisplannen te maken waar ze zich vervolgens aan committeren. (extern onbegrensd leidt tot interne begrenzing/afbakening/onvrijheid).

Een ongeneeslijke ziekte roept bij mij een tegenovergestelde associatie op, namelijk: eindigheid. In dat geval betreft het juist een heel afgebakende context, een beperkende context ook. In zo’n geval zie ik vrijheid als richting die hoofdzakelijk wordt ingegeven door push-factoren; factoren of omstandigheden waar je van vandaan wilt. Dus een vrijheidsbeeld in termen van wat het *niet* is, bijvoorbeeld: niet-ziek of bedlegerig zijn is vrijheid, geen verlammende angst hebben is vrijheid etc. Net als bijvoorbeeld tijdens de Tweede Wereldoorlog: vrijheid is geen oorlog, geen bezetting etc. (externe begrenzing leidt tot intern vrijheidsbeeld/richting).

Wat betreft je opmerking over de verbetering van de leefbaarheid van je buurt, en je inzet om gelijkheid te verkrijgen met bewoners om je heen…. Bedoel je dat je je hebt ingezet om bijv. een bewonerscommissie in het leven te roepen zodat de buurtbewoners meer inspraak hebben over wat er met jullie buurt gebeurd en daarmee op gelijke voet komen te staan met de gemeente/woningvereniging? Of bedoel je dat je door je inzet voor de buurt erkenning hebt proberen te krijgen van je buren (om op die manier als gelijke te worden gezien)?

[haags]

voor mij als kind was het een vrijheid om van verschrikkelijke situaties af te zijn en de mensen uit de buurt gaven mij iets wat mijn wereld groter maakte, daarmee is toch de basis gelegd dat het anders kan, er keuzen zijn en grenzen
maar goed, ik kom er ook niet precies uit
als ik het moeilijk heb, ga ik weer lopen, eindeloos lang dan voel ik me vrij

de vergelijking van de woestijn met m'n ziekte borrelde zomaar op, zo van wat moet je doen in een woestijn
welke kant moet je op, waar eindigt het, wie kom je tegen en kan je helpen, zo maakte ik die associatie
maar een ziekte kan het einde betekenen al voelde ik dit niet zo, maar ik begrijp je wel

over de buurt en mijn inzet is een lang verhaal, ik hoef geen persoonlijke erkenning alleen dat wat mogelijk is uitgevoerd krijgen, dus een erkenning dat als beleid wordt gemaakt ook uitgevoerd wordt
en dat kon als je er samen naar kijkt en ook zo bij de gemeente en het bestuur naar voren brengt
het is dan wel nodig dat je leest en luistert en je eigen beleving of mening eventjes opzij zet
men wilde wel maar eigenlijk toch niet, niet echt moeite willen doen of geen diepgang
jammer, maar ik doe nog wel wat met mijn kennis hierover

dank voor je reactie

[Tjeerd]

Vrijheid zijn voor mij twee dingen:

1. Vrijheid vanuit jezelf
2. Vrijheid vanuit de maatschappij

Na 11 september 2001 is van versie 2 nog maar vrij weinig over: je bent eerst een potentiële terrorist/crimineel veel later pas een mens.

Voor het eerste zou ik zeggen dat het geheel zorgenvrij zijn is, maar dat moet ik nog zien te vinden.

[Alexandra]

Wellicht interessant is deze televisie uitzending komende week over Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap.

Net heb ik via: uitzending gemist naar het eerste deeltje: 'Vrijheid' gekeken. Mooi omschreven hoe men vrij wil zijn en hoe de markt er mee omgaat en de uitleg van de keerzijde van de hoeveelheid keuzevrijheid die er is en hoe de burger als consument er mee omgaat.. Ik vond het mooi geformuleerd van die schrijver Barry Schwarz (paradox of choise) dat de hoeveelheid keuzemogelijkheden bij mensen leidt tot dwangmatig perfectionisme en hoe zich dat uiteindelijk vertaalt naar faalgevoelens voor veel mensen. Ik zie het om me heen..Zoveel mensen die verstrikt raken in imago en uiterlijk bezit. En mensen die niet de weg kunnen vinden in alle keuzemogelijkheden en depressief raken.
Mooie tip was dit!!! Vanavond komt het deel: Gelijkheid. Ik ga weer kijken

Haags:

dat met die duif en het raam vind ik wel met vrijheid te maken hebben
als je een duif zo voorzichtig met beide handen vasthoudt om z'n vleugels heen bij een open raam waar je de natuur welig kan zien, dan moet het toch zo zijn dat je de duif daar naar toe laat gaan
mooi plaatje

Dank je, Haags. Zo had ik inderdaad mijn plaatje bedoeld
Je hebt eigenlijk al heel jong op jezelf moeten leren vertrouwen. Ik kan mij goed voorstellen dat dit grote impact heeft op de beleving van gestelde grenzen en verworven vrijheden ….
Mooi hoe je verder in je leven nu strijdbaar bezig bent voor de samenleving!

nu nog broederschap, daar ben ik nog niet uit

de vraag stel ik me op welke manier kan je verbondenheid verkrijgen?
door je uiterlijk aan te passen, je taalgebruik, jezelf te verliezen en mee te praten, je maatschappelijke enz. positie aan te geven, in vervolg hierop bewijzen wat je allemaal hebt gedaan en wie je kent enz. enz.
natuurlijk....jezelf blijven, maar helaas dat werkt niet, niet goed tenminste als je zonder band met elkaar in contact wil treden
moet ik dan eerst een borrel gaan drinken of wat dan ook? ik weet het niet
blijven zoeken dus

Verbondenheid…Ik schrijf even op wat ik er zelf bij bedenk..Het is iets wat in het omgaan =delen van beleving/gevoel- tussen mensen groeit . In deze maatschappij is men wel meer aan het individualiseren en raakt echte spontane omgang met elkaar in het algemeen in gedrang. Waardoor mensen ook eenzaam kunnen raken.
Hoe intensiever ik met bepaalde mensen werk/zorg /om ga, hoe meer verbonden ik me ga voelen er mee. Eerst is er soms nog geen band/geen gevoel , maar door de interactie groeit dat. Wel tot een bepaalde hoogte en dat is uiteindelijk wel weer verschillend.
Ik denk Haags, dat je op individueel gebied het meeste verbondenheid ervaart als je weet wat je echt zelf voelt en daar naar kunt blijven luisteren in contact met mensen. Dat is niet altijd makkelijk misschien, maar wel een voorwaarde denk ik.

Dit in tegenstelling tot een specifiek beeld, een pull-factor, over hoe vrijheid ingericht zou moeten worden en waar je specifiek naartoe gaat. Zo’n discussie loopt namelijk al snel spaak op verschillende fronten. Want in hoeverre kun je van vrijheid spreken wanneer die vrijheid opgehangen wordt aan een specifieke inrichting? En tegelijkertijd: vrijheid is natuurlijk nooit onbegrensd (zie de “drie-eenheid” Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap). Onze vrijheid wordt begrensd door de vrijheid van anderen. Dus elke discussie over vrijheid in termen van een pull-factor, zal verzanden in het afbakenen van andermans vrijheid en het proberen op te rekken van de eigen vrijheid.

Zo heb ik het nog niet eerder bekeken en geordend. Push klinkt dan eigenlijk als : vermijden van, wat dan niet geheel intrinsiek, maar meer als: vermijdende/zelfbeschermende reactie op een als beklemmend ervaren gevoel? Of draaf ik een beetje door in mijn interpretatie?
Dan zou ‘Pull’ het meer intrinsieke behoefte/verlangen betreffen in een richting die per definitie samenhangt met de grenzen van andere mensen? Bedoel je dat? Interessant vind ik het wel!

Daarnaast, stel dat je bijvoorbeeld midden in een woestijn gedropt zou worden, dan heb je feitelijk alle vrijheid op alle fronten denkbaar. Nu ben ik nooit in zo’n situatie geweest, maar ik kan mij voorstellen dat het feit dat je niet kunt overzien hoe lang zo’n situatie zal voortduren en geen mentale map hebt van de omgeving, juist leidt tot een geestvernauwing waarbij al je acties zich gaan richten op het grip proberen te krijgen op de situatie en het construeren van die mentale map. Oftewel, je acties zullen zich richten op het zoeken naar de grens, de afbakening, tussen 'zijn' en 'niet-zijn'.

Vrijheid zonder richting of oriëntatie is ongrijpbaar. Vrijheid zonder moreel eikpunt is stuurloos. En vrijheid zonder zorg* is verwaarlozing...

Ja, dat denk ik ook! Dat ’vrijheid’ zonder enige oriëntatie of zonder verbondenheid met mensen helemaal niet vrij voelt. Jouw uitleg doet mij ook denken aan Maslow:

Dat er eerst een bepaalde basis aanwezig moet zijn voor mensen om uiteindelijk tot prettig gevoel (van besef van vrijheid )in staat te kunnen zijn.

dus bij mij (als kind) is het als een push factor ingegeven (weg van dat gezin)?
maar zou het niet overgegaan zijn in een pull factor?
omdat ik wel als kind een eenzaam maar niet gefrustreerd (tegengehouden) leven heb geleid, kan ik nu -probeer ik nu- mij 'in te richten' met die vrijheid door grenzen aan te brengen en anderen die anders zijn toe te laten?
daarom ook mijn oprechte belangstelling hoe vrij mijn omgeving (bewoners en gemeente) kan kijken naar de problemen in mijn buurt

@ haags

Ik vraag mij namelijk af in hoeverre vrijheid als “vrijheid” ervaren kan worden wanneer het een kind betreft die op jonge leeftijd op straat belandt. Daarnaast vraag ik mij ook af in hoeverre zo’n omstandigheid überhaupt in termen van ‘vrijheid’ geframed kan worden… Vrijheid zonder zorg is in mijn ogen namelijk geen vrijheid… En vanuit deze redenering (als algemene opmerking) kan een grote “vrijheids-pull” op latere leeftijd mogelijkerwijs ook op het tegenovergestelde duiden: “bindings-push”. Maar goed, dit is niet mijn vakgebied dus beoordeel mijn woorden ook als zodanig!

Fender wat jij schrijft vind ik scherp gezien!

Nu ga ik opeens twijfelen door de vraag van Haags: Kan iets wat een begin heeft van oorspronkelijk vermijden later een intrinsieke doelstelling worden om andere mensen te helpen en daarmee weer ‘pull’?
Ik kan me voorstellen dat men door de eigen juist moeilijke geschiedenis heen idealen ontwikkelt en daar een weg voor wilt banen om dit te bereiken.. Mooi vind ik dat ook. Maar geen idee of het dan nog wel echt pull is, omdat het eigenlijk toch ook een reactie is; nl op oorspronkelijke vermijding..?


:

het heeft hier misschien niet mee te maken maar ik kan in hele kleine stapjes denken
..
nu dat is gelukt, een wonder wordt er gezegd, de ziekte is onder controle

wilde ik even kwijt

Fijn Haags dat je ziekte onder controle is gekomen!

[haags]

Alexandra, dank voor je reactie
ik heb met Fender in een pb nog het een en ander toegelicht

ik ben inderdaad als kind het huis/gezin om redenen ontvlucht en heb buitenshuis zeer positieve ervaringen opgedaan
die heb ik echter meegenomen naar huis en daar (tegen wil en dank) overgebracht, keer op keer, eigenlijk mijn leven lang zonder een echte waardering
hiermee bedoel ik dat hetgeen ik aan goeie dingen meemaak, door MOET geven aan anderen ook al loop ik honderdduizend keer met m'n kop tegen de muur, ik geloof sterk in wat ik meemaak en wil dat prettige gevoel aan anderen geven

de slechte ervaringen van thuis beleef ik gek genoeg alsof ik die persoon niet ben maar een ander (voer voor een psychiater )
dat wat ik allemaal heb gedaan en ben geworden, dat telt, voor mij tenminste, niet echt voor mijn omgeving
jammer, maar ik ben er blij mee (niet hooghartig bedoeld)

[Fender]

voor mij als kind was het een vrijheid om van verschrikkelijke situaties af te zijn en de mensen uit de buurt gaven mij iets wat mijn wereld groter maakte, daarmee is toch de basis gelegd dat het anders kan, er keuzen zijn en grenzen maar goed, ik kom er ook niet precies uit
als ik het moeilijk heb, ga ik weer lopen, eindeloos lang dan voel ik me vrij.

Dit illustreert wat ik bedoelde.

de vergelijking van de woestijn met m'n ziekte borrelde zomaar op, zo van wat moet je doen in een woestijn welke kant moet je op, waar eindigt het, wie kom je tegen en kan je helpen, zo maakte ik die associatie maar een ziekte kan het einde betekenen al voelde ik dit niet zo, maar ik begrijp je wel

Via PM

Ik vond het mooi geformuleerd van die schrijver Barry Schwarz: paradox of choice

Dit is inderdaad een interessant mechanisme. Aan de ene kant staat keuzeaanbod symbool voor vrijheid. Dus dan klinkt het op zich logisch: hoe meer aanbod deste groter de vrijheidsbeleving. Maar dat gaat dus niet op zo blijkt.

Push klinkt dan eigenlijk als : vermijden van, wat dan niet geheel intrinsiek, maar meer als: vermijdende/zelfbeschermende reactie op een als beklemmend ervaren gevoel? Of draaf ik een beetje door in mijn interpretatie? Dan zou ‘Pull’ het meer intrinsieke behoefte/verlangen betreffen in een richting die per definitie samenhangt met de grenzen van andere mensen? Bedoel je dat? Interessant vind ik het wel!

Inderdaad

“Push en pull factoren” zijn begrippen die ik heb overgenomen uit de geografie. Bijvoorbeeld met betrekking tot migratie: factoren die tot migratie leiden zijn onder te verdelen in twee categorieën: push en pull factoren. Push factoren zijn zaken die ongunstig zijn aan het gebied waar men momenteel leeft, en pull-factoren zijn zaken die men aantrekt naar een ander gebied.

Voorbeelden van push factoren zijn:
- Niet genoeg banen
- Weinig mogelijkheden
- Hongersnood of droogte
- Politieke angst of vervolging
- Slechte huisvesting
- Slechte medische zorg

Voorbeelden van pull factoren zijn:
- Betere werkgelegenheid
- Betere levensomstandigheden
- Politieke en / of de vrijheid van godsdienst
- Onderwijsmogelijkheden
- Betere medische zorg
- Aantrekkelijk klimaat

Push en pull geven de aard van de actie aan. Push is ook in mijn optiek inderdaad extrinsiek, in die zin van dat je weggeduwd wordt naar elders met vaak alleen een assumptie dat het elders beter zal zijn. Maar dat beeld van ‘elders’ is niet perse heel concreet. Het gaat er voornamelijk om weg te komen uit de situatie waarin je momenteel verkeerd.
Pull zie ik inderdaad ook meer als intrinsiek, in die zin van dat het vaak hele specifieke factoren betreft waar je door aangetrokken wordt. Echter, als ik naar de stad verhuis vanwege: werkgelegenheid, betere huisvesting en woonklimaat, dan kan dit vroeg of laat tot een ‘confrontatie’ met andere mensen leiden. Ik ben namelijk niet de enige die met deze wensen naar de stad is getrokken. Dit heeft enigszins parallellen met The Tragedy of the Commons.

Ja, dat denk ik ook! Dat ’vrijheid’ zonder enige oriëntatie of zonder verbondenheid met mensen helemaal niet vrij voelt. Jouw uitleg doet mij ook denken aan Maslow:

Dat er eerst een bepaalde basis aanwezig moet zijn voor mensen om uiteindelijk tot prettig gevoel (van besef van vrijheid )in staat te kunnen zijn.

(…) Nu ga ik opeens twijfelen door de vraag van Haags: Kan iets wat een begin heeft van oorspronkelijk vermijden later een intrinsieke doelstelling worden om andere mensen te helpen en daarmee weer ‘pull’?
Ik kan me voorstellen dat men door de eigen juist moeilijke geschiedenis heen idealen ontwikkelt en daar een weg voor wilt banen om dit te bereiken.. Mooi vind ik dat ook. Maar geen idee of het dan nog wel echt pull is, omdat het eigenlijk toch ook een reactie is; nl op oorspronkelijke vermijding..?

Het is inderdaad interessant om de piramide van Maslow hier in te integreren. En wat je zegt over iets wat een begin heeft van oorspronkelijk vermijden dat later een intrinsieke doelstelling kan worden, ik denk dat dat inderdaad klopt.

Ik denk wel dat op het moment dat vrijheid heel specifiek wordt ingericht of omschreven in termen van pull factoren, dat dat ergens wel tegen de essentie van vrijheid in gaat (want specifiek betekent afgebakend en dat staat tegenover vrij) en daarnaast zul je bij de verwezenlijking van dat specifieke vrijheidsbeeld tegen the Tragedy van de Commons aanlopen. Namelijk dat jouw vrijheid begrensd wordt door de vrijheid van anderen.

[haags]

Fender jouw uitspraak
'namelijk dat jouw vrijheid begrensd wordt door de vrijheid van anderen'
kan wel zo zijn, maar hoeft (voor mij) geen belemmering te worden of te zijn om mijn vrijheid uit te dragen
ik ben misschien een ezel, maar liever een ezel dan wat ik voel onderdrukken

[Alexandra]

Alexandra, dank voor je reactie

Graag gedaan.

ik heb met Fender in een pb nog het een en ander toegelicht

ik ben inderdaad als kind het huis/gezin om redenen ontvlucht en heb buitenshuis zeer positieve ervaringen opgedaan
die heb ik echter meegenomen naar huis en daar (tegen wil en dank) overgebracht, keer op keer, eigenlijk mijn leven lang zonder een echte waardering
hiermee bedoel ik dat hetgeen ik aan goeie dingen meemaak, door MOET geven aan anderen ook al loop ik honderdduizend keer met m'n kop tegen de muur, ik geloof sterk in wat ik meemaak en wil dat prettige gevoel aan anderen geven

de slechte ervaringen van thuis beleef ik gek genoeg alsof ik die persoon niet ben maar een ander (voer voor een psychiater )
dat wat ik allemaal heb gedaan en ben geworden, dat telt, voor mij tenminste, niet echt voor mijn omgeving
jammer, maar ik ben er blij mee (niet hooghartig bedoeld)

Goed en sterk van je, dat je ondanks alle nare ervaringen open gestaan hebt voor mooie ervaringen en deze wilt doorgeven, Haags.

dat wat ik allemaal heb gedaan en ben geworden, dat telt, voor mij tenminste, niet echt voor mijn omgeving
jammer, maar ik ben er blij mee (niet hooghartig bedoeld)

Klink alsof je tussen mensen verkeert, waar niet gezien te wordt wie je bent, terwijl je veel in je mars hebt.
Ik hoop voor je dat je de juiste erkenning gaat vinden.

[Alexandra]

Push klinkt dan eigenlijk als : vermijden van, wat dan niet geheel intrinsiek, maar meer als: vermijdende/zelfbeschermende reactie op een als beklemmend ervaren gevoel? Of draaf ik een beetje door in mijn interpretatie? Dan zou ‘Pull’ het meer intrinsieke behoefte/verlangen betreffen in een richting die per definitie samenhangt met de grenzen van andere mensen? Bedoel je dat? Interessant vind ik het wel!

Inderdaad

“Push en pull factoren” zijn begrippen die ik heb overgenomen uit de geografie. Bijvoorbeeld met betrekking tot migratie: factoren die tot migratie leiden zijn onder te verdelen in twee categorieën: push en pull factoren. Push factoren zijn zaken die ongunstig zijn aan het gebied waar men momenteel leeft, en pull-factoren zijn zaken die men aantrekt naar een ander gebied.

Voorbeelden van push factoren zijn:
- Niet genoeg banen
- Weinig mogelijkheden
- Hongersnood of droogte
- Politieke angst of vervolging
- Slechte huisvesting
- Slechte medische zorg

Voorbeelden van pull factoren zijn:
- Betere werkgelegenheid
- Betere levensomstandigheden
- Politieke en / of de vrijheid van godsdienst
- Onderwijsmogelijkheden
- Betere medische zorg
- Aantrekkelijk klimaat

Push en pull geven de aard van de actie aan. Push is ook in mijn optiek inderdaad extrinsiek, in die zin van dat je weggeduwd wordt naar elders met vaak alleen een assumptie dat het elders beter zal zijn. Maar dat beeld van ‘elders’ is niet perse heel concreet. Het gaat er voornamelijk om weg te komen uit de situatie waarin je momenteel verkeerd.
Pull zie ik inderdaad ook meer als intrinsiek, in die zin van dat het vaak hele specifieke factoren betreft waar je door aangetrokken wordt. Echter, als ik naar de stad verhuis vanwege: werkgelegenheid, betere huisvesting en woonklimaat, dan kan dit vroeg of laat tot een ‘confrontatie’ met andere mensen leiden. Ik ben namelijk niet de enige die met deze wensen naar de stad is getrokken. Dit heeft enigszins parallellen met The Tragedy of the Commons.

Ja, dat denk ik ook! Dat ’vrijheid’ zonder enige oriëntatie of zonder verbondenheid met mensen helemaal niet vrij voelt. Jouw uitleg doet mij ook denken aan Maslow:

Dat er eerst een bepaalde basis aanwezig moet zijn voor mensen om uiteindelijk tot prettig gevoel (van besef van vrijheid )in staat te kunnen zijn.

(…) Nu ga ik opeens twijfelen door de vraag van Haags: Kan iets wat een begin heeft van oorspronkelijk vermijden later een intrinsieke doelstelling worden om andere mensen te helpen en daarmee weer ‘pull’?
Ik kan me voorstellen dat men door de eigen juist moeilijke geschiedenis heen idealen ontwikkelt en daar een weg voor wilt banen om dit te bereiken.. Mooi vind ik dat ook. Maar geen idee of het dan nog wel echt pull is, omdat het eigenlijk toch ook een reactie is; nl op oorspronkelijke vermijding..?

Het is inderdaad interessant om de piramide van Maslow hier in te integreren. En wat je zegt over iets wat een begin heeft van oorspronkelijk vermijden dat later een intrinsieke doelstelling kan worden, ik denk dat dat inderdaad klopt.

Ik denk wel dat op het moment dat vrijheid heel specifiek wordt ingericht of omschreven in termen van pull factoren, dat dat ergens wel tegen de essentie van vrijheid in gaat (want specifiek betekent afgebakend en dat staat tegenover vrij) en daarnaast zul je bij de verwezenlijking van dat specifieke vrijheidsbeeld tegen the Tragedy van de Commons aanlopen. Namelijk dat jouw vrijheid begrensd wordt door de vrijheid van anderen.

Mooi heb je het omschreven en uitgelegd! En fijn dat ik het goed had begrepen. Ik mijmer er nog even over verder..Dit vind ik wel leuk onderwerp om verder over na te denken.

Dank je voor je link over de tragedie van de Meent!
Ik kende eerlijk gezegd deze omschrijving niet en ik heb er meteen ook een hele maatschappelijke voorstelling bij..
Helaas moet ik dan denken aan hoe er om te overleven in de wereld steeds snellere en vaak ad-hoc beslissingen en investeringen worden gedaan om maar snel de eigen buit binnen te halen, inderdaad ten koste van anderen. Er schiet mij trouwens een documentaire te binnen wat de tragedie erg illustreert! Ik weet niet of ik deze ducumentaire eerder als tip ok dit forum gezien had of dat ik het gewooon zo gezien had: De voedselspeculant Ik vond het in ieder geval heel interessant.

Ik beloof de volgende keer met iets vrolijkers te komen.

[Fender]

Om nog even terug te komen op het integreren van de Maslow pyramide met het idee van vrijheid…

Ik zat te denken, wanneer ik denk aan vrijheid als richting die hoofdzakelijk wordt ingegeven door push-factoren; factoren of omstandigheden waar je van vandaan wilt, dan zie ik het beginpunt als heel smal of specifiek, en het eindpunt als een waaier: zeer diffuus, allerlei richtingen uit.

Wanneer ik denk aan een specifiek beeld, een pull-factor, over hoe vrijheid ingericht zou moeten worden, dan denk ik aan een trechter. Het beginpunt is diffuus en leidt uiteindelijk tot een heel specifieke uitkomst.

De Maslow pyramide begint onderaan, althans: zo wordt die gelezen. Dus de Maslow pyramide heeft feitelijk een breed, diffuus begin en aan het eind is het heel specifiek. Als een trechter (maar dan gekanteld uitgebeeld).

De Maslow pyramide is opgesteld vanuit het idee dat iedereen met de geboorte automatisch in de eerste fase terecht komt (lichamelijke behoeften), vandaar dat dat de breedste categorie is aan de basis. Vervolgens vallen er steeds meer mensen af naarmate je hoger in de pyramide komt (met zelfontplooiing als laatste stadium).

Echter, een Maslow pyramide opgesteld vanuit het idee van vrijheid, zou qua vorm ook kunnen worden omgekeerd: als een omgekeerde trechter. Waarbij de lichamelijke behoeften/afhankelijkheid/onvrijheid als startpunt bovenin smal wordt uitgebeeld en de persoonlijke ontwikkeling/vrijheid (onderaan als eindpunt) juist heel diffuus: uitwaaiend naar allerlei richtingen.

Al suggereert het idee van een trechter echter wel dat iedereen uiteindelijk alle fases zal doorlopen; daar kan over getwist worden. Maar het is puur bedoeld als richting.

Dit is weer een andere interpretatie dan de jouwe (@Alexandra), maar interessant om er mee te spelen

Er schiet mij trouwens een documentaire te binnen wat de tragedie erg illustreert! Ik weet niet of ik deze ducumentaire eerder als tip ok dit forum gezien had of dat ik het gewooon zo gezien had: De voedselspeculant Ik vond het in ieder geval heel interessant.

Interessante tip! Dank

Fender jouw uitspraak 'namelijk dat jouw vrijheid begrensd wordt door de vrijheid van anderen' kan wel zo zijn, maar hoeft (voor mij) geen belemmering te worden of te zijn om mijn vrijheid uit te dragen

Ik denk dat dat alleen maar mooi is.

[Alexandra]

Om nog even terug te komen op het integreren van de Maslow pyramide met het idee van vrijheid…

Ik zat te denken, wanneer ik denk aan vrijheid als richting die hoofdzakelijk wordt ingegeven door push-factoren; factoren of omstandigheden waar je van vandaan wilt, dan zie ik het beginpunt als heel smal of specifiek, en het eindpunt als een waaier: zeer diffuus, allerlei richtingen uit.

Wanneer ik denk aan een specifiek beeld, een pull-factor, over hoe vrijheid ingericht zou moeten worden, dan denk ik aan een trechter. Het beginpunt is diffuus en leidt uiteindelijk tot een heel specifieke uitkomst.

De Maslow pyramide begint onderaan, althans: zo wordt die gelezen. Dus de Maslow pyramide heeft feitelijk een breed, diffuus begin en aan het eind is het heel specifiek. Als een trechter (maar dan gekanteld uitgebeeld).

De Maslow pyramide is opgesteld vanuit het idee dat iedereen met de geboorte automatisch in de eerste fase terecht komt (lichamelijke behoeften), vandaar dat dat de breedste categorie is aan de basis. Vervolgens vallen er steeds meer mensen af naarmate je hoger in de pyramide komt (met zelfontplooiing als laatste stadium).

Echter, een Maslow pyramide opgesteld vanuit het idee van vrijheid, zou qua vorm ook kunnen worden omgekeerd: als een omgekeerde trechter. Waarbij de lichamelijke behoeften/afhankelijkheid/onvrijheid als startpunt bovenin smal wordt uitgebeeld en de persoonlijke ontwikkeling/vrijheid (onderaan als eindpunt) juist heel diffuus: uitwaaiend naar allerlei richtingen.

Al suggereert het idee van een trechter echter wel dat iedereen uiteindelijk alle fases zal doorlopen; daar kan over getwist worden. Maar het is puur bedoeld als richting.

Dit is weer een andere interpretatie dan de jouwe (@Alexandra), maar interessant om er mee te spelen

Lang leve de verstrooiing en dan de weer verdere verdieping.
Ik zie het in mijn hoofd wel voor me..maar nu nog schrijven..

Dit gaat denk ik over vorm en interpretatie.
Dat niet elke vorm op dezelfde manier geïnterpreteerd hoeft te worden, maar dat er per keer toch ook gekeken moet worden naar de achterliggende boodschap of zienswijze die wordt meegegeven aan een figuur.
Ik kom er eigenlijk op uit dat de piramidevorm die Maslow gebruikt, op zich een geheel eigen logica heeft om naar rato van de geschatte mogelijkheden een beeld neer te zetten om vanaf de bodem de top te (kunnen) bereiken. Deze omgekeerde trechter vorm is voor het totaal van de piramide precies zo bedoeld .Het gaat hem om de combinatie van voorstelling en boodschap en zienswijze.
Voor alle bredere onderwerpen is de abstracte voorstelling zo, dat wanneer je op iets focust en inzoomt’, dat hier zich steeds meer een waaier achter ontvouwt van details en verdere differentiaties en mogelijkheden .Dat kan in zijn algemeenheid dan als trechtervorm uitgebeeld worden.
Je beide trechtervormen waarmee je push en pull uitbeeldt met je zienswijze en boodschap zie ik ook zo en ik ben het ook met je boodschap eens.
Maar Maslow heeft zijn piramide gevisualiseerd met een ander idee; NL volgens die logica van naar rato geschatte mogelijkheden dat mensen de top kunnen verwezenlijken en het aangeven van hiërarchie .
Omdat alle onderwerpen in de Piramide van Maslow ook brede onderwerpen zijn, zou je voor een uitgebreidere weergave wel elk deel kunnen laten veranderen in een omgekeerde trechter. En de top ook een stukje omgekeerde trechtervorm kunnen geven..Maar dat is zijn essentie van zijn boodschap niet, dus laat hij het in deze vorm, wat dus niet betekent dat hij andere gedachten zou hebben over push en pull.
Ik bedoel: vorm kan bedoeld zijn als abstracte voorstelling van iets, maar tegelijk ook als boodschap. Maar niet elke zelfde gevisualiseerde vorm hoeft dezelfde boodschap in zich te hebben, sterker nog: twee zelfde (trechter)vormen kunnen totaal verschillende achterliggende boodschappen hebben. Ik zie het dus zo,dat het te maken heeft met de betekenis en weergave die er oorspronkelijk aan gegeven wordt. ..
Ik lees mijn eigen verhaal over, maar vind mezelf eigenlijk nog niet echt duidelijk. sorry

Fender jouw uitspraak 'namelijk dat jouw vrijheid begrensd wordt door de vrijheid van anderen' kan wel zo zijn, maar hoeft (voor mij) geen belemmering te worden of te zijn om mijn vrijheid uit te dragen

Ik denk dat dat alleen maar mooi is.

Dat denk ik ook . Tegelijkertijd vind ik dit zo ongeveer het moeilijkste wat er is.
Ik merk zelf dat met bewustzijn van wat andere mensen ervaren, alsnel dat ik het niet kan maken om vrijheid te nemen, daar waar een ander wordt lastig gevallen hiermee. Wat zijn de juiste maten en afwegingen voor het staan voor eigen vrijheden

Ik bedenk me opeens dat ik vanwege Whiqend de laatste 2 delen van Vrijheid Gelijkheid en broederschap niet meer gezien heb, ga ik nog even naar kijken

[DennisS]

Kan iets wat per definitie een begin en een eind heeft, zoals 'het leven' werkelijk vrij zijn?

[haags]

Kan iets wat per definitie een begin en een eind heeft, zoals 'het leven' werkelijk vrij zijn?

mag ik vragen wat je hiermee bedoelt?

zoiets van 'als je geboren bent' dan leef je, je bent er, ademhalen gaat meestal vanzelf en dan komt de rest (opvoeding enz.)
en wetend zo langzamerhand in je leven 'dat je sterfelijk bent' je dat zo bepaalt dat je geen vrijheid kent?

[DennisS]

Als je beseft dat de tijd die je hebt beperkt is, dan is dat van invloed op je handelen.

Je bent afhankelijk van anderen om jouw tijd in te laten gaan. Daar zit ook geen vrijheid in.

In de tussentijd willen we 'vrij' zijn. We streven het na, maar bereiken het nooit helemaal.

Beetje vage hersenspinsels misschien