HB-Forum.nl

@ Tinus

Ik meen dat er een vrij duidelijk verschil is tussen een dogmatische houding en iets afwijzende of ontkennende houding. Het heeft met 'kritiekloze houding in een leer' of 'kritische houding in een leer' te maken; of je nou pro of contra bent, is minder relevant. Het is of je naar argumentatie luistert. Stel je hebt een ontkennende houding hebt van 'ik weet dat er geen god bestaat/ik wijs dat af' (die jij als dogmatisch wil bestempelen) en iemand komt met 'bewijs' (of dat nou wetenschappelijk is of anekdotisch of wat dan ook, in jouw ogen bewijs) ... en je bedenkt 'hee kijk nou, ik zal mijn mening moeten wijzigen' ... wat ben je dan volgens jou? zie je dat dit een onmogelijke combinatie is in jouw redenatie? Zijn alle mensen die iets ontkennen of afwijzen niet in staat nieuwe informatie te assimileren? Dat hangt toch niet van de afwijzende houding af maar van de flexibiliteit van het denken (en emotioneel kunnen hanteren van nieuwe concepten/paradigma's)?

Kom wel weer als dit deel van de discussie door gekacheld is

Laatbloeier schreef:Een grove versimpeling van zaken! Ten eerste bestaan er niet miljarden mensen die geloven in een spaghetti-monster of vul die rest maar in, ten tweede lijkt religie werkelijk ingebakken te zijn in onze natuur. Er zijn wonderlijke fenomenen mee gemoeid als verschijningen, bijna-dood-ervaringen, spirituele gevoelens en wat al niet meer. Daar zijn wellicht prima neurologische verklaringen voor te vinden, en ik zie mijzelf zoals reeds gezegd óók als atheïst, maar toch vind ik dat bovengenoemde versimpelde benadering het onderwerp religie, het geloven in een god, geen eer aan doet!

Wat mij betreft heel terecht dat je dit opmerkt Laatbloeier, ik was me daar ook lichtelijk aan aan het ergeren.
Er zijn ook geen duizenden jaren oude boeken over een spaghettimonster of weet ik wat. Religie speelt sinds mensenheugenis een belangrijke rol en het is in het licht van de tijd bezien nog maar 'pas' dat er steeds meer mensen zich als atheïst bestempelen. Ik denk dan ook niet dat je discussie over God / een wereldgodsdienst kunt vergelijken met een discussie over iets willekeurig anders.

Yet schreef: 'ik weet dat er geen god bestaat/ik wijs dat af' (die jij als dogmatisch wil bestempelen) en iemand komt met 'bewijs' (of dat nou wetenschappelijk is of anekdotisch of wat dan ook, in jouw ogen bewijs)

Maar wat is weten dat er geen god bestaat als er nog een mogelijkheid is tot bewijs dat deze wel bestaat. Is dat zoiets als weten dat er een god bestaat terwijl er nog een mogelijkheid is tot bewijs dat deze niet bestaat? Noemen we dat laatste niet dogmatisch theïsme? Waarom noemen we het eerste niet dogmatische atheïsme?

Ik geeft toe, er zijn wel verschillende niveaus waarop men kan uiten te weten dat er geen god bestaat. Niet bij elke stap die men in het leven doet denkt men aan het wel of niet bestaan in een god. Het is onpraktische om alles op een gouden weegschaal te leggen. Veel zaken worden op een veel lichtere manier afgewogen. Het concept god (ook dat is nog een een moeilijke er zijn daarin zoveel verschillen) is iets waar niet iedereen om bekommert om het af te wegen of om er uberhaupt over na te denken.

De uitting dat men god afwijst kan van verschillende orden zijn. Echter, waarom kan het niet precies zo gelijk zijn met de uitting dat men wel in een god gelooft. Ook die laatste uiting hoeft niet hard te zijn. Er zijn voldoende mensen met religieuze overtuigingen maar die niet sterk praktiserend zijn. Theisme als dogma heeft een dogmatisch spiegelbeeld. Atheisme als niet dogmatisch heeft een niet dogmatische spiegelbeeld (ik geloof niet in een god versus ik geloof niet dat god niet bestaat).

Als sommige vormen van theisme als dogmatisch kunnen worden bestempeld waarom kan dat dan niet zo zijn met atheïsme? Is het omdat religieuze mensen zich minder buigzaam opstellen? Maar hoe buigzaam zijn atheïstische mensen dan? Je doet nu wel een voorstelling van de atheïst die zich opensteld voor een geloof in god zodra daar een bewijs voor is. Maar van dat bewijs is vooralsnog geen sprake en mogelijk zal het er ook niet komen. Het is dan wel makkelijk om dit openstaan te uitten terwijl men er eigenlijk niet in gelooft. Hoe werkelijk is het om open te staan voor god terwijl je er niet in gelooft. En bedoelen mensen, die zeggen dat ze geloven dat god niet bestaat, dan dat ze er wel voor open staan om hun mening te wijzigen? Ik ken zelf een vorm van atheïsme die erg hard is en een diepe overuitging inhoudt dat god niet bestaat. Voor mij is dat een dogmatische vorm. Andere vormen kunnen ook dogmatisch worden genoemnd het bestaat in meer of minder sterke vormen.

Waar het volgens mij op neerkomt is dat je niet kunt stellen dat elk atheïsme niet dogatisch is. En indien je vindt dat je als atheïst niet dogmatisch bent dan kun je dat eenvoudig afwijzen met het idee dat je niet enkel niet gelooft in het bestaan van god maar dat je tevens niet gelooft in het niet bestaan van een god. Dat is voor mij een duidelijk statement waarbij afwijkingen hiervan als dogmatische zouden kunnen worden beschouwt.

Yet schreef:Ik meen dat er een vrij duidelijk verschil is tussen een dogmatische houding en iets afwijzende of ontkennende houding. Het heeft met 'kritiekloze houding in een leer' of 'kritische houding in een leer' te maken; of je nou pro of contra bent, is minder relevant.

Ik bedoel het dogma niet zozeer als de denigrerende term in de huidige tijd dat het staat voor mensen die nergens voor open staan. Ik zie het meer als het antieke begrip dat het aanduidt een geloof dat het antwoord heeft (aan atheist kan menen het antwoord te hebben over het bestaan van god: deze bestaat niet). In mijn eerste gebruik van de term in de discussie heb ik het ook niet denigreren proberen te gebruiken. Ik meende dat atheïsten, in hun kritische houding tegen andere overtuigingen, tijdens discussies omtrend het geloof soms (mogelijk onbedoeld) in een dogmatische positie komen waarin ze het juiste antwoord of een superieur antwoord op vraagstukken claimen.

Laatbloeier schreef:Even een snelle reactie, hoewel ik er eigenlijk meer aandacht aan wil besteden: ik vind het veel te kort door de bocht het niet-bestaan van god te vergelijken met het niet-bestaan van Sinterklaas, bakjes yoghurt in de koelkast, een spagetthi-monster of wat er ook nog aan fake-woorden voorbij zijn gekomen.

Da's wel interessant. Het geloof in x dient op een manier te worden behandeld afhankelijk van wat x is is. Iemand die gelooft dat a niet bestaat is geen dogmatist iemand die gelooft dat b niet bestaat is wel een dogmatist.

Ik wil niet zeggen dat ik het er niet mee eens ben maar ik zou graag meer uitgeschreven willen zien waarom een geloof in god niet kan worden versimpelt. (mede ook omdat daarmee het bijzondere van dat geloof duidelijker wordt)

Laatbloeier schreef:(Tinus, dit is niet zozeer een reactie op jouw bovenstaande post, want die begrijp ik in dit opzicht niet helemaal, maar ik wilde dit wél even kwijt!)

De theepot die ik noemde is niet zomaar een simpele kort door de bocht vergelijking maar een die juist afdoet met het idee dat er, voor de epistemologische discussie, een belang zou zijn van al die miljarden religieuzen en eeuwen oude boeken.

Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time

Bertrand Russel

Tinus schreef:

Laatbloeier schreef:Even een snelle reactie, hoewel ik er eigenlijk meer aandacht aan wil besteden: ik vind het veel te kort door de bocht het niet-bestaan van god te vergelijken met het niet-bestaan van Sinterklaas, bakjes yoghurt in de koelkast, een spagetthi-monster of wat er ook nog aan fake-woorden voorbij zijn gekomen.

Da's wel interessant. Het geloof in x dient op een manier te worden behandeld afhankelijk van wat x is is. Iemand die gelooft dat a niet bestaat is geen dogmatist iemand die gelooft dat b niet bestaat is wel een dogmatist.

Tinus, misschien zijn wij een heel klein beetje langs elkaar heen aan het praten. Het idee 'dogma' had ik nl. helemaal niet in gedachten toen ik mijn kanttekening bij zaken als die bijv. nu weer rond Mars vliegende theepot plaatste. Wat ik wilde zeggen is dit: naar mijn idee kunnen we een dieper en kleurrijker gesprek hebben over religieuze gevoelens en het geloven in (één of meerdere) god(en), wanneer we kijken naar onze aanleg in deze. (En die aanleg hebben we voor die theepotten rondom Mars enzo niet speciaal, dacht ik!) Ik ben bijv. een tijdlang gefascineerd geweest door de verhalen over bijna-dood-ervaringen. In eerste instantie zelfs omdat ze me hoop gaven (vooral in de periode dat mijn moeder net was overleden, nu 11 jaar geleden). Inmiddels weet ik dat er (ook) neurologische verklaringen voor zijn, prima. Maar het blijft een buitengewoon fascinerend fenomeen, nietwaar?!

Zo zijn er ook nog openbaringen, verschijningen, de meest wonderlijke ervaringen via sjamanistische drugs, etc. Momenteel ben ik juist bijzonder geïnteresseerd in de neurologische verklaringen voor deze verschijnselen, maar ik vraag me nog steeds wél af waarom onze hersenen over dit vermogen beschikken. En dat hoeft voor mij helemaal niet te betekenen dat er een god of spirituele wereld bestaat! Maar het geeft voor mij wél aan dat het niet zo vreemd is dat er mensen zijn die op dit idee gekomen zijn! Misschien is die uitgekauwde verklaring dat mensen in god geloven omdat ze bang zijn en troost zoeken wel niet toereikend. Of juist wél en zijn al deze mogelijkheden via de evolutie in ons brein ontstaan om ons op een fenomenale manier troost te bieden bij het harde feit dat wij ons bewust zijn van onze sterfelijkheid. Kijk, dáár zou ik over willen uitwisselen!

Een ánder verhaal is dan weer of je je evt. ontstane religieuze gevoelens in een dogmatische dan wel 'vrije' vorm giet!

(Ehh, maar in alle bescheidenheid, dit is niet meer waar Terence het topic om begon, vrees ik... Hopelijk mag het evengoed even, deze min of meer off topic uitweiding...)

Vol hoop heb ik overigens in dit kader een tijdje terug het boek The Spiritual Doorway in the Brain: A Neurologist's Search for the God Experience gelezen, vanwege mijn fascinatie voor dit zo natuurlijke vermogen tot spirituele gevoelens dat wij mensen (b)lijken te bezitten (auteur sluit overigens niet uit dat ook dieren dergelijke gevoelens kunnen ervaren...). Niet dat dit boek mijn nieuwsgierigheid bevredigde helaas, dat zeg ik erbij...

Tinus schreef:Ik wil niet zeggen dat ik het er niet mee eens ben maar ik zou graag meer uitgeschreven willen zien waarom een geloof in god niet kan worden versimpelt. (mede ook omdat daarmee het bijzondere van dat geloof duidelijker wordt)

Toen ik mijn vorige bericht geplaatst had, bedacht ik mij dat ook al. Dat het soms ook wel prima is de boel even te versimpelen en op scherp te zetten, dat kan een verhelderende invalshoek zijn binnen een discussie. Maar laten we niet eenzijdig en alleen dát doen dan!

In de kritiek op religie gaat het vaak om de onderbouwing van de religie en dat deze niet juist zou zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat daarmee een deel van de plank wordt misgeslagen. De rol van religie voor een persoon hoeft geen kloppend verhaal te zijn. Wel leveren mensen in het heden steeds meer kritiek op bepaalde vastgeroeste denkbeelden. We willen meer zelf bepalen en niet per se het verhaal van een kerk volgen. God wordt dan een makkelijk pispaaltje. Het wordt gezien als een krankzinnig idee. Echter, als we het begrip god vervangen voor een 'iets' dan zijn een heleboel mensen al een stuk milder. Van de niet religieuze mensen zijn er een nog een heleboel die nog wel in een 'iets' geloven. De vraag is of we wel zo hard moeten zijn tegenover een religie. Jezelf overgeven aan een geloof hoeft niet dogmatisch te zijn en het zelfbedrog kan bevrijdend werken. Het is zoals dat karakter uit de film de matrix dat er voor verkiest om terug in de matrix te mogen leven omdat het waanbeeld mooier is dan de werkelijkheid.

Om bovenstaande vindt ik de vraagstelling in de OP bijna triviaal. Er kan van alles zijn om de grote van het heelal in overeenstemming te brengen met een geloof in god. Voor velen kan een simpele ontkenning van de grootte van het heelal bijvoorbeeld werken.

Tinus, ik zit een beetje met dat zelfbedrog in mijn maag. Ik kan me nl. niet voorstellen dat mensen zichzelf willens en wetens willen bedriegen. Al weet ik tegelijkertijd dat dit op grote schaal gebeurt. Ook op heel andere vlakken dan dat van religie. Denk bijv. aan het eigen kunnen, of het eigen gelijk in iets. (Nou goed, dat 'willens en wetens' wordt dan stevig naar de achtergrond gedrukt!)

Ik denk dus dat mensen die in god (willen) geloven, dit ook werkelijk gelóven, en dat ze niet in hun achterhoofd met het idee rondlopen dat het misschien allemaal niet waar is, maar dat het wel lekker voelt... Ikzelf zou daar geen genoegen mee nemen!

En dan zijn we toch weer enigszins terug bij Terence zijn vraagstelling! Want hoe kun je wérkelijk in volle overtuiging in een god geloven als het grote heelal, de natuurwetten en andere wetenschappelijke logica daar inmiddels nauwelijks meer de ruimte toe laten? In die zin staan gelovigen (in wát ook, kan ook in lichtwezens of aura's zijn...) meer en meer met hun rug tegen de muur, en tóch lijkt religie onuitroeibaar. Interessant!!!

Ik kwam er nog een artikel over tegen: The God issue: Science won't loosen religion's grip. Wel bijzonder jammer dat je moet betalen om de full version te mogen lezen...

O, en kijk <klik> hoeveel interessante artikelen er op New Scientist over dit onderwerp te lezen zijn! Hartstikke duur om je in te schrijven helaas!

Dogma's binnen religie zijn een vastgesteld begrip. Daar heb je het maar mee te doen. De religie gaat uit van een waarheidsprincipe, en het dogma is de leer.

Dat dogma geeft ook vaak al aan dat god niet te duiden is, en enkel indirect waarneembaar. Daarmee haal je natuurlijk alle mogelijkheid van bewijs weg.

Dogmatisch atheïsme; ik snap wel wat je daarmee bedoelt hoor, maar het voegt m.i. niet zoveel toe. Een dogmatisch atheïst is natuurlijk net zo stijfkoppig als een dogmatisch religieus.

Voor wat betreft de theepotten en spaghettimonsters; kritiek op die voorbeelden vond ik een beetje flauw. In alle gevallen zijn ze gebruikt om iets duidelijk te maken (wat afwezigheid inhoudt, hoe men "niet weten" beschouwt, etc.). Dat religie een inmiddels in ons cultuur ingebakken begrip is, is vanzelfsprekend. Het zal nog wel eeuwen duren voordat we daar vanaf zijn.

Het zelfbedrog; zelfbedrog is alledaags, en leun natuurlijk sterk op het onderdrukken van "willens en wetens". Ontkenning en allerlei te technieken om onszelf te beduvelen zijn dagelijkse praktijk.

Back on topic; de kleinheid, onbelangrijk in het grote geheel, van de mens tussen planeten die zo groot zijn, waar geweld plaatsvindt die onze hele aarde in 1 klap zou kunnen wegvegen. Miljarden zonnen, sterren, zwarte gaten, botsende sterrenstelsels.. En wij denken te weten dat iemand dat heeft gemaakt en wij in zijn beeld zijn geschapen? Nee, dat gaat er echt niet in!

Stefan schreef:Voor wat betreft de theepotten en spaghettimonsters; kritiek op die voorbeelden vond ik een beetje flauw. In alle gevallen zijn ze gebruikt om iets duidelijk te maken (wat afwezigheid inhoudt, hoe men "niet weten" beschouwt, etc.). Dat religie een inmiddels in ons cultuur ingebakken begrip is, is vanzelfsprekend. Het zal nog wel eeuwen duren voordat we daar vanaf zijn.

Stefan, ik had inmiddels erkend dat een dergelijke gechargeerde vergelijking iets duidelijk kan maken en dat ik in kan zien dat het in dit verband ergens voor stond.

Maar zie jij ook wat ik verder nog duidelijk wilde maken? Dat het naar mijn idee niet slechts zo is dat religie 'in de cultuur is ingebakken', maar dat het zo natuurlijk lijkt te zijn, een biologisch gegeven! Hoe kijk jij (en anderen hier) bijv. aan tegen het fenomeen bijna-dood-ervaring? Ik heb al aangegeven dat het voor mij geen bewijs is voor het bestaan van een god of wat dan ook, maar ik vind dit zo fascinerend, en het geeft voor mij dus wél aan dat het niet zo simpel ligt met het fenomeen 'religie'!

Stefan schreef:En wij denken te weten dat iemand dat heeft gemaakt en wij in zijn beeld zijn geschapen? Nee, dat gaat er echt niet in!

En hier betrek jij er naar mijn idee slechts één dogmatisch geloof bij en dat is dat van de persoonlijke, antropomorfe god, terwijl er zoveel méér is op het gebied van religie. Maar goed, dat is dan wellicht wel weer netjes on topic...

Back on topic; de kleinheid, onbelangrijk in het grote geheel, van de mens tussen planeten die zo groot zijn, waar geweld plaatsvindt die onze hele aarde in 1 klap zou kunnen wegvegen. Miljarden zonnen, sterren, zwarte gaten, botsende sterrenstelsels.. En wij denken te weten dat iemand dat heeft gemaakt en wij in zijn beeld zijn geschapen? Nee, dat gaat er echt niet in!

Voor mij loopt het argument een beetje zo.

Het heelal is zo enorm groot en er zijn allemaal dingen die wij niet kennen...snap...dan kun je toch niet in een schepper of god geloven.

Ik mis de connectie. Het is heel erg gevoelsmatig en weinig sterk. Ik ken juist ook iemand die de grootsheid en bijzonderheid van het heelal gebruikt als argument dat er wel een god is.

Het heelal is zo enorm groot en er zijn allemaal dingen die wij niet kennen...snap...dan kun je toch niet in het toeval geloven.

Laatbloeier schreef:

Stefan schreef:Voor wat betreft de theepotten en spaghettimonsters; kritiek op die voorbeelden vond ik een beetje flauw. In alle gevallen zijn ze gebruikt om iets duidelijk te maken (wat afwezigheid inhoudt, hoe men "niet weten" beschouwt, etc.). Dat religie een inmiddels in ons cultuur ingebakken begrip is, is vanzelfsprekend. Het zal nog wel eeuwen duren voordat we daar vanaf zijn.

Stefan, ik had inmiddels erkend dat een dergelijke gechargeerde vergelijking iets duidelijk kan maken en dat ik in kan zien dat het in dit verband ergens voor stond.

Maar zie jij ook wat ik verder nog duidelijk wilde maken? Dat het naar mijn idee niet slechts zo is dat religie 'in de cultuur is ingebakken', maar dat het zo natuurlijk lijkt te zijn, een biologisch gegeven! Hoe kijk jij (en anderen hier) bijv. aan tegen het fenomeen bijna-dood-ervaring? Ik heb al aangegeven dat het voor mij geen bewijs is voor het bestaan van een god of wat dan ook, maar ik vind dit zo fascinerend, en het geeft voor mij dus wél aan dat het niet zo simpel ligt met het fenomeen 'religie'!

Eigenlijk niet nee. Bedoel je de 'verlichting' en andere verschijnselen die mensen met een bijna dood ervaring hebben? Is dat dan een aanduiding van een hogere macht?

Spirituele ervaringen zijn niet nieuw, en geen probleem of belemmering in mijn denken. Ik ervaar ook weleens een "intense verbondenheid" of "een overweldigend gevoel van liefde" even bewust tussen ", ik ga ze namelijk niet proberen te leggen langs een maatstaf van religie of spiritualiteit (al zou je ervan kunnen uitgaan dat de ervaringen juist het spirituele behelsen).

Laatbloeier schreef:

Stefan schreef:En wij denken te weten dat iemand dat heeft gemaakt en wij in zijn beeld zijn geschapen? Nee, dat gaat er echt niet in!

En hier betrek jij er naar mijn idee slechts één dogmatisch geloof bij en dat is dat van de persoonlijke, antropomorfe god, terwijl er zoveel méér is op het gebied van religie. Maar goed, dat is dan wellicht wel weer netjes on topic...

Ik ga in deze discussie van god uit zoals deze in de meest gangbare geloven die mij bekend zijn wordt aangenomen te bestaan. Volgens mij gaan deze allemaal uit van een dogma. Volgens mij is god in het christendom eigenlijk ook niet antromorf, maar een heilige drie-eenheid (klopt dat?).

De eigenschappen die ik deze god zou moeten toewijzen zijn me niet duidelijk, en ik denk de meeste gelovigen hier ook niet. Dat kan en mag, want god is over het algemeen ongrijpbaar.

Mijn overtuiging is dat er geen intelligentie achter zit. Er is een logica, en een toevalligheid, samenkomsten van omstandigheden die voor ons een wonderlijk effect hebben (een wonder: een gebeurtenis die zo onwaarschijnlijk is dat het ongelooflijk is dat het toch gebeurt. ) Dat de natuur zelf een bepaalde orde heeft, en alles zich verhoudt in een zodanige orde dat de voortgang van het grote geheel (voor zover dat al niet is vastgelegd) wordt gewaarborgd. Ik zie de mens hier als een onbeduidend radertje. Vanuit het perspectief van ons huisdier heel belangrijk, vanuit het perspectief van de aarde betrekkelijk belangrijk (we doen de aarde echt geen schade, we doen ons ideaalbeeld van de aarde schade) en vanuit het universum infinitief onbelangrijk.

Tinus schreef:Het heelal is zo enorm groot en er zijn allemaal dingen die wij niet kennen...snap...dan kun je toch niet in het toeval geloven.

Toeval: Toeval kan ik duiden. Toeval is aannemelijk, het verklaart.
Een godheid: Intelligentie, of een schepper, een leidende hand? Het verklaart maar heel weinig.

Uiteindelijk blijft het natuurlijk ook bij mij: ik weet het niet. Maar het "goddelijke" is in mijn optiek vele malen onwaarschijnlijker als toeval.

Stefan schreef:Eigenlijk niet nee. Bedoel je de 'verlichting' en andere verschijnselen die mensen met een bijna dood ervaring hebben?

Stefan, ik bedoel inderdaad de wonderlijke religieuze gevoelens die mensen op zo'n moment hebben, gevoelens die ze nauwelijks kunnen beschrijven. Erna zijn deze mensen daadwerkelijk veranderd, liefdevoller geworden, meer betrokken, minder materialistisch, etc. En mochten ze ervóór een dogmatisch geloof hebben aangehangen, dan laten ze dat vallen. Mochten ze in 'niets-na-de-dood' hebben geloofd ervóór, dan zijn ze erna meestal overtuigd van het tegenovergestelde. Ik heb er bijzonder veel over gelezen.

Nogmaals, voor mij bewijst het niets (in de zin van het bestaan van een god of wat dan ook), behalve dat religieuze gevoelens kennelijk zo ingebakken zitten in onze neurologie! Al krijgt niet iedereen in dezelfde situatie een BDE, het is toch een vrij algemeen bekend en veel voorkomend verschijnsel en dat intrigeert me. Wellicht hebben dergelijke ervaringen aan de basis gelegen van het ontstaan van religie, dat is waar ik hierbij aan moet denken!

Laatbloeier schreef:

Stefan schreef:Eigenlijk niet nee. Bedoel je de 'verlichting' en andere verschijnselen die mensen met een bijna dood ervaring hebben?

Stefan, ik bedoel inderdaad de wonderlijke religieuze gevoelens die mensen op zo'n moment hebben, gevoelens die ze nauwelijks kunnen beschrijven. Erna zijn deze mensen daadwerkelijk veranderd, liefdevoller geworden, meer betrokken, minder materialistisch, etc. En mochten ze ervóór een dogmatisch geloof hebben aangehangen, dan laten ze dat vallen. Mochten ze in 'niets-na-de-dood' hebben geloofd ervóór, dan zijn ze erna meestal overtuigd van het tegenovergestelde. Ik heb er bijzonder veel over gelezen.

Nogmaals, voor mij bewijst het niets (in de zin van het bestaan van een god of wat dan ook), behalve dat religieuze gevoelens kennelijk zo ingebakken zitten in onze neurologie! Al krijgt niet iedereen in dezelfde situatie een BDE, het is toch een vrij algemeen bekend en veel voorkomend verschijnsel en dat intrigeert me. Wellicht hebben dergelijke ervaringen aan de basis gelegen van het ontstaan van religie, dat is waar ik hierbij aan moet denken!

Dat zou heel goed kunnen. Religieus gevoel, goddelijk ingrijpen en andere verwante zaken worden vaak aangegrepen om de gevoelens die men dan zelf heeft ervaren te valideren en misschien soms wel tot onaantastbaar te verheffen. Ik prefereer de term "spiritualiteit" dan. Gelukservaringen en momenten van bezinning en reflectie zijn de positieve bij-effecten die we ook terugzien in religie.

De scepticus in mij wil er aan toevoegen dat drugs ook een grote bijdrage hebben geleverd aan religie. Zeker bij inheemse volken werden ze veelal gebruikt om geestelijke verlichting te ervaren. In neurologisch opzicht vind ik dit wel interessant, voornamelijk omdat daar het faalbare van de mens in zit verborgen. De mogelijkheid om gevoelens te ervaren die te heftig zijn voor ons intellect, waardoor we er andere, minder voor de hand liggende verklaringen voor gaan zoeken. Misschien is deze drang alles koste wat het kost te verklaren waar tegelijk een groot evolutionair voordeel ook de grondslag voor religie en zijn uitwassen geweest.

Tinus schreef:

Back on topic; de kleinheid, onbelangrijk in het grote geheel, van de mens tussen planeten die zo groot zijn, waar geweld plaatsvindt die onze hele aarde in 1 klap zou kunnen wegvegen. Miljarden zonnen, sterren, zwarte gaten, botsende sterrenstelsels.. En wij denken te weten dat iemand dat heeft gemaakt en wij in zijn beeld zijn geschapen? Nee, dat gaat er echt niet in!

Voor mij loopt het argument een beetje zo.

Het heelal is zo enorm groot en er zijn allemaal dingen die wij niet kennen...snap...dan kun je toch niet in een schepper of god geloven.

Ik mis de connectie. Het is heel erg gevoelsmatig en weinig sterk. Ik ken juist ook iemand die de grootsheid en bijzonderheid van het heelal gebruikt als argument dat er wel een god is.

Het heelal is zo enorm groot en er zijn allemaal dingen die wij niet kennen...snap...dan kun je toch niet in het toeval geloven.

eens!
Ik miste de connectie ook (had ik al gepost ergens tussendoor). Beide staan voor mij los van elkaar. De redenering kan net zo goed zijn: wow wat een groot heelal! Wat een complexe creatie .
Het is maar net welke invalshoek je neemt, vanuit welk wereldbeeld dat je hebt van het al je redeneert.

Ik sta er zelf neutraal in. Ik ben goed in 'verwondering' en nieuwsgierig naar de verbanden en relaties die er bestaan. Het is verder voor mij irrelevant of dit een creatie is of een toevallige gebeurtenis (buiten het feit dat een creatie ook een als toevallige gebeurtenis gezien kan worden ... welbeschouwd).

Stefan schreef:Dat zou heel goed kunnen. Religieus gevoel, goddelijk ingrijpen en andere verwante zaken worden vaak aangegrepen om de gevoelens die men dan zelf heeft ervaren te valideren en misschien soms wel tot onaantastbaar te verheffen. Ik prefereer de term "spiritualiteit" dan. Gelukservaringen en momenten van bezinning en reflectie zijn de positieve bij-effecten die we ook terugzien in religie.

Persoonlijk acht ik het logisch dat er eerst spiritualiteit was, en toen religie/godsdienst (en toen dogma...). Intense spirituele gevoelens en ervaringen zijn niet voor iedereen weggelegd. Onderzoek lijkt in de richting te wijzen van biologische (neurologische) aanleg. Mensen die deze ervaringen en gevoelens hebben, hebben de neiging ze te willen uitdragen. Er ontstaat zo een leraar-leerling-systeem. Bij het sjamanisme zie je dat bijv. duidelijk terug, met inwijdingen etc. Het 'gewone volk' snapt de ware aard van de over te dragen religieuze lessen niet vanuit de eigen ervaring, en moet zich dan dus maar aan lessen en regeltjes houden. Met evt. dogmatisme tot gevolg. (...zo even een gedachtengang die hier n.a.v. deze discussie ontsproot.)

Stefan schreef:De scepticus in mij wil er aan toevoegen dat drugs ook een grote bijdrage hebben geleverd aan religie. Zeker bij inheemse volken werden ze veelal gebruikt om geestelijke verlichting te ervaren. In neurologisch opzicht vind ik dit wel interessant, voornamelijk omdat daar het faalbare van de mens in zit verborgen. De mogelijkheid om gevoelens te ervaren die te heftig zijn voor ons intellect, waardoor we er andere, minder voor de hand liggende verklaringen voor gaan zoeken. Misschien is deze drang alles koste wat het kost te verklaren waar tegelijk een groot evolutionair voordeel ook de grondslag voor religie en zijn uitwassen geweest.

Jazeker, dat denk ik óók, dat drugs in dit verband een belangrijke rol speelden! Ook hier is weer het sjamanisme een mooi voorbeeld. Mij blijft het dus fascineren dat wij receptoren voor dergelijke stoffen, dergelijke ervaringen hebben, er zo bijzonder op reageren. Ik zou dus gráág eens een mooie (op evolutie gebaseerde) theorie wat dit aangaat vernemen! Wie-o-wie?!?! (en dan bedoel ik welke wetenschapper...)

Laatbloeier schreef:Mij blijft het dus fascineren dat wij receptoren voor dergelijke stoffen, dergelijke ervaringen hebben, er zo bijzonder op reageren. Ik zou dus gráág eens een mooie (op evolutie gebaseerde) theorie wat dit aangaat vernemen! Wie-o-wie?!?! (en dan bedoel ik welke wetenschapper...)

Die receptoren zijn in principe ergens anders voor bedoelt. Het kan heel goed een bij-effect zijn. Voor bijna alle receptoren is er wel een of ander stofje anders dan het natuurlijke die de receptor ook prikkelt. We hebben niet een speciale drugs receptor die doormiddel van evolutie daar terecht is gekomen.

Tinus schreef:

Laatbloeier schreef:Mij blijft het dus fascineren dat wij receptoren voor dergelijke stoffen, dergelijke ervaringen hebben, er zo bijzonder op reageren. Ik zou dus gráág eens een mooie (op evolutie gebaseerde) theorie wat dit aangaat vernemen! Wie-o-wie?!?! (en dan bedoel ik welke wetenschapper...)

Die receptoren zijn in principe ergens anders voor bedoelt. Het kan heel goed een bij-effect zijn. Voor bijna alle receptoren is er wel een of ander stofje anders dan het natuurlijke die de receptor ook prikkelt. We hebben niet een speciale drugs receptor die doormiddel van evolutie daar terecht is gekomen.

Okay Tinus, klinkt logisch, kan een (deel van de) verklaring zijn. Een overdreven prikkel van de genotscentra, zoiets...?!
Wel een mooi effect dat daar dan zomaar bij kan komen kijken! (Ik zou het weleens mee willen maken, maar op morfine na een operatie na, heb ik me daar nooit aan gewaagd...)

Wij interpreteren (betekenisgeving) bepaalde neurologische effecten gewoon als religieuze ervaringen. De fysieke omgeving 'is' en de mens interpreteert. Een dier heeft misschien vergelijkbare ervaringen bij het begin van sterfproces maar duidt dit niet op die manier.
(NB ik bedoel dit niet als waardeoordeel, ik vind dat gecreëerde wereldbeelden van wie dan ook evenveel bestaansrecht hebben. Het is de 'werkelijkheid' die op verschillende manieren geïnterpreteerd en beleefd wordt)

Dromen kunnen ook zeer werkelijk zijn. Ik verbaas me soms over de sterke details en kijk in een heel andere wereld nieuwsgierig om me heen (ik heb bijv. lucide dromen, zo noem je dat geloof ik) waar ik vrijwel grassprieten kan tellen en in waterdruppels mijn spiegeling kan zien). Kennelijk creëert het bio-elektronisch verkeer in mijn bovenkamer dat soms voor mij.

Zo kennen we euforische gevoelens, deja vu's, derealisaties, hallucinaties, etc. Bij bepaalde neurologische beschadigingen in visuele centra vullen wij ook wel hiaten op met allerlei fantastische beelden.
Ik geloof helemaal niet dat dit allemaal via evolutie theorieën geduid kan worden. Je kan niet één saus over allerlei effecten gooien denk ik.
Religieuze ervaringen zie ik een beetje als een sterk emotionele verwondering, betekenisgeving waarbij het kip-ei verhaal is of van binnen uit neurologisch gestuurd is of van buiten uit door omgeving (een huilende madonna of prachtige natuur of zo) opgeroepen.
Bijna dood ervaringen lijken me iig van binnen uit een neurologisch 'ding'.
Als ik plotseling iets prachtigs zie in de natuur beneemt me dat ook mijn adem (dát effect, het diepe ademteug nemen bij verwondering, vind ik overigens een heel boeiend en onverklaard iets).

Yet schreef:Dromen kunnen ook zeer werkelijk zijn. Ik verbaas me soms over de sterke details en kijk in een heel andere wereld nieuwsgierig om me heen (ik heb bijv. lucide dromen, zo noem je dat geloof ik) waar ik vrijwel grassprieten kan tellen en in waterdruppels mijn spiegeling kan zien). Kennelijk creëert het bio-elektronisch verkeer in mijn bovenkamer dat soms voor mij.

Wow, mooi hè, Yet! Ik heb die momenten van hyperrealistische scherpte in mijn dromen soms ook. En ik vóel ze zelfs als iets neurologisch, het speelt zich waarschijnlijk af in het visuele deel van mijn brein (hoewel er soms ook een tactiel deel bij zit, dan bevoel ik een textuur, zoals laatst van een bloemblad, en van een hennep-touwtje). Het herinneringsdeel (hippocampus dacht ik) doet bij deze dromen echter niet zo intensief mee als wanneer we wakker zijn, en dat hebben deze dromen dan weer gemeen met 'gewone' dromen. Dat is het aparte, hyperrealisme, maar als je wakker wordt is het gewoon weer vaag, een droom...

Ik dwaal af!

Terug naar de bijzondere, 'religieuze' ervaringen: Yet, jij hebt het over 'een sterk emotionele verwondering', maar ik vind die verwondering dan zódanig sterk dat ik daar een verklaring voor wil! Het stijgt zóver uit boven het alledaagse, ik vind verwondering persoonlijk al veel te zwak. Sorry, misschien moet ik erover ophouden, en is deze fascinatie tezeer persoonlijk.

Terug naar de bijzondere, 'religieuze' ervaringen: Yet, jij hebt het over 'een sterk emotionele verwondering', maar ik vind die verwondering dan zódanig sterk dat ik daar een verklaring voor wil! Het stijgt zóver uit boven het alledaagse, ik vind verwondering persoonlijk al veel te zwak. Sorry, misschien moet ik erover ophouden, en is deze fascinatie tezeer persoonlijk.

daar is toch niets mis mee?
Het illustreert ook wel dat er nogal wat interpersoonlijke verschillen kunnen zijn, dat houdt het leven en interactie boeiend (wat die interpersoonlijke verschillen op dit relie-belevingvlak dan ook mogen betekenen voor evolutie-duidingen ... daar ben ik ernstig sceptisch over trouwens)