HB-Forum.nl

Terrasano schreef:Maar is het niet zo dat in een democratie er zich eveneens religieuze groeperingen bevinden. Daarmee zou je kunnen concluderen dat de religie zelf niet het grootste probleem is?

Kun je het omdraaien? Dat het afnemen van religieuze groeperingen het symptoom is van een steeds beter functionerende democratie/samenleving? Met het verspreiden van kennis en opleiding onder de bevolking (iets dat over het algemeen haaks staat op wat religieuze instanties willen (wilden, in ons stukje Europa)) neemt de basis voor (bij)geloof af. (bij even tussen haakjes omdat er voor mij geen verschil is tussen geloof en bijgeloof).

Maar democratie op zichzelf is weer geen garantie voor vrede en veiligheid, tenzij deze min of meer gegarandeerd zijn voor het overgrote deel van de bevolking.

Zeker geen garantie; het idee dat het de ideale bestuursvorm is is ook wat raar Maar onze open vorm van bestuur en zelfbeschikkingsrecht zie ik wel als iets heel erg prettigs (met het koningshuis als krassende nagels op een schoolbord).

De gemiddelde democratie in het westen is niet echt een toonbeeld van beschaving en optimale omstandigheden voor menselijk floreren.

Niet? Welk land zou je aanwijzen als voorbeeld?

XYZ schreef:merk ik dat er nog maar bitter weinig over 'religie' begrepen wordt.

De perceptie speelt hier natuurlijk een rol, net zoals de oppervlakkigheid van het debat daaromtrent.

Je koppelt 'religie' aan allerhande mistoestanden uit het verleden, dergelijke associaties zijn niet onbegrijpelijk maar het is zeer oppervlakkig om het daarbij te laten en als norm te hanteren.

Er zijn nogal wat interpretaties over 'religie' mogelijk, evenveel misverstanden.

Ik heb hier even wat stukjes tekst bij elkaar geharkt. Je doet voorkomen dat je alles beter begrijpt maar je gaat er vervolgens niet op in. Wat is religie dan wel volgens jou?

Physeric schreef:Ik heb hier even wat stukjes tekst bij elkaar geharkt. Je doet voorkomen dat je alles beter begrijpt maar je gaat er vervolgens niet op in. Wat is religie dan wel volgens jou?

De bewustwording dat we onverdeeld gelijk zijn maar uniek verdeeld, dat wat je ontdekt door het leven te onderzoeken.

Zou je aan de hand daarvan kunnen stellen dat religie aan de bakermat stond van de gemeenschap, of maatschappij zo je wilt, of was daarentegen de gemeenschap bakermat van de religie(s)? En gezien de verbasteringen doorheen de historie, welk significant verschil kan dat nu nog betekenen waar we het over religie hebben als de/een eventuele bron van extremiteit danwel het eventueel fundament van de/een gemeenschap? En democratie of religie, vergezocht is het allemaal eender, zonder een bepaalde mate van onderdrukking steekt er altijd een agressieve vorm van anarchie de kop op.

Terrasano schreef:Maar is het niet zo dat in een democratie er zich eveneens religieuze groeperingen bevinden. Daarmee zou je kunnen concluderen dat de religie zelf niet het grootste probleem is?

Kun je het omdraaien? Dat het afnemen van religieuze groeperingen het symptoom is van een steeds beter functionerende democratie/samenleving? Met het verspreiden van kennis en opleiding onder de bevolking (iets dat over het algemeen haaks staat op wat religieuze instanties willen (wilden, in ons stukje Europa)) neemt de basis voor (bij)geloof af. (bij even tussen haakjes omdat er voor mij geen verschil is tussen geloof en bijgeloof).

Ik denk ook zeker dat het bijdraagt aan het beter begrijpen van de wereld om ons heen, daar ben ik het mee eens. Maar daarbij denk ik eigenlijk niet dat het geloof aan het verminderen is, maar eerder dat geloof minder aan de basis staat van de gemeenschap, meer op de achtergrond, het belijden in plaats van propageren. Met misschien zelfs een toename van de roep om spiritualiteit en zingeving, al dan niet vanuit de reeds bestaande stromingen. Ik ben daarom van mening dat alle overtuigingen in dit opzicht een diepere wens vervullen die tot op heden wellicht nog niet vervult wordt?

Terrasano schreef:Maar democratie op zichzelf is weer geen garantie voor vrede en veiligheid, tenzij deze min of meer gegarandeerd zijn voor het overgrote deel van de bevolking.

Zeker geen garantie; het idee dat het de ideale bestuursvorm is is ook wat raar Maar onze open vorm van bestuur en zelfbeschikkingsrecht zie ik wel als iets heel erg prettigs (met het koningshuis als krassende nagels op een schoolbord).

Ik ben niet heel erg overtuigd van het zelfbeschikkingsrecht als ik eerlijk ben, voor een gedeelte van de bevolking geldt dit waarschijnlijk wel, maar voor het overgrote deel denk ik eerder dat er een beperkt pallet aan mogelijkheden faciliteerd wordt en er eerder een hoop verplichte nummers moeten worden gedraaid om uberhaubt mee te mogen en kunnen blijven doen. Maar dat is wellicht een topic op zichzelf waard.[/quote]

Terrasano schreef:De gemiddelde democratie in het westen is niet echt een toonbeeld van beschaving en optimale omstandigheden voor menselijk floreren.

Niet? Welk land zou je aanwijzen als voorbeeld?

Het ligt er natuurlijk maar net vanuit welk oogpunt je beschaving wil bekijken. Maar neem Amerika als voorbeeld, waar miljoenen mensen buiten de boot vallen, obesitas de norm lijkt te zijn en het politiek bestel een poppenkast blijkt te zijn. Goed, het is nog geen oorlog maar verder is het geen toonbeeld van beschaving in mijn ogen. Maar daar kunnen we dagen over discussieren zonder iets te bereiken. Het blijft aan het einde van de dag toch een persoonlijke mening als je het vanuit verschillende hoeken gaat bekijken. Al kun je objectief ook zaken vaststellen die aan verbetering toe zijn.

Ray schreef:Zou je aan de hand daarvan kunnen stellen dat religie aan de bakermat stond van de gemeenschap, of maatschappij zo je wilt, of was daarentegen de gemeenschap bakermat van de religie(s)? En gezien de verbasteringen doorheen de historie, welk significant verschil kan dat nu nog betekenen waar we het over religie hebben als de/een eventuele bron van extremiteit danwel het eventueel fundament van de/een gemeenschap?

Leuke weerspiegeling, tijdruimtelijk hebben we wellicht de neiging om oorzakelijke verbanden te zoeken. Is het ook mogelijk om tijd en ruimte weg te denken en dan te zien wat er rest? En wat is het dan dat rest?

En democratie of religie, vergezocht is het allemaal eender, zonder een bepaalde mate van onderdrukking steekt er altijd een agressieve vorm van anarchie de kop op.

Ja, werkt een beetje als communicerende vaten, als het redelijke evenwicht uit balans geraakt, dan krijg je een tegenreactie. Begrippen zoals rechtvaardigheid en gelijkheid krijgen hierdoor mi hun betekenis, verloochen dat en het wordt een drama. Er is nogal wat drama in deze wereld, zo we nuchter kunnen waarnemen.

YYZ schreef:Is het ook mogelijk om tijd en ruimte weg te denken en dan te zien wat er rest? En wat is het dan dat rest?

Die mogelijkheid is er wel maar dan blijft er slechts een niet reëele voorstelling over die nergens op gefundeerd is en uiteindelijk slechts garant staat voor meer chaos.

Matjur schreef:

nora schreef:

Matjur schreef:
Dat snap ik niet. Moet ik daaruit concluderen dat je alleen je mening mag geven over islam, of welke religie dan ook, als je het ermee eens bent? Dan valt er toch niks meer te zeggen? Dan wordt het een rondje mekaar een veer in de kont steken. Is misschien praktisch als je het zoveelste keramiekwerkje van je lastige schoonmoeder moet bewonderen. In het kader van, 'je kan er maar beter vanaf zijn'. Maar bij essentiële zaken als religie lijkt me dat niet de juiste benadering.
Het kan echter zijn dat ik je volkomen verkeerd begrijp. In dat geval hoor ik graag wat je wel bedoelt.

Ik mag alles, want een moslim wil niet slecht over islam praten of denken. Het is dus niet alleen moetenmaar vooral willen. Als je het niet wilt kun je al geen moslim zijn.

Sorry, maar hier snap ik nog steeds geen bal van. Maar ja, laat ik nou helemaal uit het oog verliezen dat we het hier hebben over geloof, en dan hoef je kennelijk niks te snappen. Dan WEET je, gesteund door je geloof. Ik blijf dat toch een tamelijk lastig concept vinden. Het slaat het debat en de discussie zo dood. En dat is dan misschien best wel weer lastig op een discussieforum?

Wat een beledeging, religie is juist weten, denk je dat ik met kennis over de islam geboren ben soms? Ik heb alles moeten leren.

Physeric schreef:

Terrasano schreef:Maar is het niet zo dat in een democratie er zich eveneens religieuze groeperingen bevinden. Daarmee zou je kunnen concluderen dat de religie zelf niet het grootste probleem is?

Kun je het omdraaien? Dat het afnemen van religieuze groeperingen het symptoom is van een steeds beter functionerende democratie/samenleving? Met het verspreiden van kennis en opleiding onder de bevolking (iets dat over het algemeen haaks staat op wat religieuze instanties willen (wilden, in ons stukje Europa)) neemt de basis voor (bij)geloof af. (bij even tussen haakjes omdat er voor mij geen verschil is tussen geloof en bijgeloof).

Maar democratie op zichzelf is weer geen garantie voor vrede en veiligheid, tenzij deze min of meer gegarandeerd zijn voor het overgrote deel van de bevolking.

Zeker geen garantie; het idee dat het de ideale bestuursvorm is is ook wat raar Maar onze open vorm van bestuur en zelfbeschikkingsrecht zie ik wel als iets heel erg prettigs (met het koningshuis als krassende nagels op een schoolbord).

De gemiddelde democratie in het westen is niet echt een toonbeeld van beschaving en optimale omstandigheden voor menselijk floreren.

Niet? Welk land zou je aanwijzen als voorbeeld?

Kennis is altijd goed, kijk maar maar de primitieve stammen in de bush bush hoe ze daar leven. Maar religie is ook goed, immers men is bang voor een God en daarom moord of steelt diegene niet. Oorlogen buitengelaten.

Maar religie is ook goed, immers men is bang voor een God en daarom moord of steelt diegene niet. Oorlogen buitengelaten.

Ik zal oorlogen voor jouw plezier erbuiten laten, hoe plaats je eerwraak dan in deze context?

Ray schreef:Die mogelijkheid is er wel maar dan blijft er slechts een niet reëele voorstelling over die nergens op gefundeerd is en uiteindelijk slechts garant staat voor meer chaos.

Ja, in dat geval is er terug ruimte en tijd noodzakelijk waarin die chaos zich kan manifesteren. In relatie tot 'religie' is er derhalve iets dat we rationeel niet kunnen beschrijven/bevatten omdat het geen begrip is. Het fundament heeft zelf geen fundament nodig om zichzelf te zijn, iets dat we terugvinden in elke religie, groen of blauw speelt hierbij geen rol.

Patrick1984 schreef:

Maar religie is ook goed, immers men is bang voor een God en daarom moord of steelt diegene niet. Oorlogen buitengelaten.

Ik zal oorlogen voor jouw plezier erbuiten laten, hoe plaats je eerwraak dan in deze context?

Dat is helemaal uit den boze. Het is iets vd cultuur, turken bijv. Doen veel aan eerwraak maar marokkanen een enkele. Marokkanen zijn hele makkelijke en moderne mensen juist omdat we de islam volgen. Turken volgen de islam wat minder bijv, ze doen niet mee aan de rammadan en zie daar, eerwraak en ze vinden het hebben van meisjes een last. Je zou het niet denken door al die negatieve aandacht voor de islam maar het is echt zo.

nora schreef:Marokkanen zijn hele makkelijke en moderne mensen juist omdat we de islam volgen.

Gehuisvest in een van de grote steden van het land is dat in het geheel niet mijn ervaring met de Marokkaanse gemeenschap. Ik ken zelfs maar weinig andere culturele minderheden die zo onbuigzaam zijn gebleken.

Ray schreef:

nora schreef:Marokkanen zijn hele makkelijke en moderne mensen juist omdat we de islam volgen.

Gehuisvest in een van de grote steden van het land is dat in het geheel niet mijn ervaring met de Marokkaanse gemeenschap. Ik ken zelfs maar weinig andere culturele minderheden die zo onbuigzaam zijn gebleken.

Komt denk ik door dat ze niet zo slim zijn maar in plaats daarvan te recht door zee dingen roepen die milder gezegd kunnen worden. Vooral jongeren en huisvrouwen hebben dat, moet je maar es op letten. Erg jammer want in de islam moet je tolerant zijn tov andere mensen.

Ray schreef:Die mogelijkheid is er wel maar dan blijft er slechts een niet reëele voorstelling over die nergens op gefundeerd is en uiteindelijk slechts garant staat voor meer chaos.

In relatie tot 'religie' wordt het wellicht nog interessanter als we afdalen naar de kwantumwereld. Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte. Om preciezer te zijn, het is 99,9999999... % lege ruimte."

YYZ schreef:

Ray schreef:Die mogelijkheid is er wel maar dan blijft er slechts een niet reëele voorstelling over die nergens op gefundeerd is en uiteindelijk slechts garant staat voor meer chaos.

In relatie tot 'religie' wodt het wellicht nog interessanter als we afdalen naar de kwantumwereld. Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte. Om preciezer te zijn, het is 99,9999999... % lege ruimte."

De relatie tot het topic ontgaat me even in het geheel, daarbij is de kwantumwereld niet aan mij besteed en zijn er vast anderen waarmee je daarover kunt brainstormen, preferabel in een ander topic

Ray schreef:

YYZ schreef:

Ray schreef:Die mogelijkheid is er wel maar dan blijft er slechts een niet reëele voorstelling over die nergens op gefundeerd is en uiteindelijk slechts garant staat voor meer chaos.

In relatie tot 'religie' wodt het wellicht nog interessanter als we afdalen naar de kwantumwereld. Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte. Om preciezer te zijn, het is 99,9999999... % lege ruimte."

De relatie tot het topic ontgaat me even in het geheel, daarbij is de kwantumwereld niet aan mij besteed en zijn er vast anderen waarmee je daarover kunt brainstormen, preferabel in een ander topic

Dure woorden zonder inhoud, of bedoelt hij het allegorisch?!

Ray schreef:De relatie tot het topic ontgaat me even in het geheel, daarbij is de kwantumwereld niet aan mij besteed en zijn er vast anderen waarmee je daarover kunt brainstormen, preferabel in een ander topic

De relatie is vrij eenvoudig, als materie uit 99,9999 % lege ruimte bestaat, hoe verklaren we dan IS die hoofden afhakt waartegen we van nature een aversie hebben? In 'religies' wordt vaak over 'onwetendheid' gesproken, het lijkt me dan een medaille met meer dan twee kanten.

YYZ schreef:als materie uit 99,9999 % lege ruimte bestaat

In theorie wellicht, de informatie is verder een weinig praktisch en van weinig betekenis in een wereld die wel te tasten is.

YYZ schreef:hoe verklaren we dan IS die hoofden afhakt waartegen we van nature een aversie hebben?

IK ben nog altijd niet in staat om de relatie/vergelijking te leggen tussen hoofdafhakkende extremisten en de kwantumwereld, ligt vast aan mij, misschien kun je er meer uitleg aan koppelen. Los daarvan, welke verklaring voor de daden van die groep zoek je dan wel? Ze hakken hoofden af omdat het ons blijkbaar shockeert en omdat we massaal lijken mee te leven met de verwanten van de onthoofde slachtoffers waarbij hun lijden ook ons lijden is en omdat het vooral onze angst aanwakkert hetgeen hen (is) in de kaart speelt.

YYZ schreef:In 'religies' wordt vaak over 'onwetendheid' gesproken, het lijkt me dan een medaille met meer dan twee kanten.

Dat is een universeel gebeuren maar ik snap eerlijk gezegd niet waar je naartoe wilt of wat je ermee probeert te duiden.

nora schreef:

Physeric schreef:

Terrasano schreef:Maar is het niet zo dat in een democratie er zich eveneens religieuze groeperingen bevinden. Daarmee zou je kunnen concluderen dat de religie zelf niet het grootste probleem is?

Kun je het omdraaien? Dat het afnemen van religieuze groeperingen het symptoom is van een steeds beter functionerende democratie/samenleving? Met het verspreiden van kennis en opleiding onder de bevolking (iets dat over het algemeen haaks staat op wat religieuze instanties willen (wilden, in ons stukje Europa)) neemt de basis voor (bij)geloof af. (bij even tussen haakjes omdat er voor mij geen verschil is tussen geloof en bijgeloof).

Maar democratie op zichzelf is weer geen garantie voor vrede en veiligheid, tenzij deze min of meer gegarandeerd zijn voor het overgrote deel van de bevolking.

Zeker geen garantie; het idee dat het de ideale bestuursvorm is is ook wat raar Maar onze open vorm van bestuur en zelfbeschikkingsrecht zie ik wel als iets heel erg prettigs (met het koningshuis als krassende nagels op een schoolbord).

De gemiddelde democratie in het westen is niet echt een toonbeeld van beschaving en optimale omstandigheden voor menselijk floreren.

Niet? Welk land zou je aanwijzen als voorbeeld?

Kennis is altijd goed, kijk maar maar de primitieve stammen in de bush bush hoe ze daar leven. Maar religie is ook goed, immers men is bang voor een God en daarom moord of steelt diegene niet. Oorlogen buitengelaten.

Vraag dan ook maar eens hoe de bushmannen en bijvoorbeeld indianen tegen onze kennis en uitingen daarvan aankijken. Ik denk dat wij meer van deze mensen kunnen leren dan je zou denken. Religie is denk ik ook geen garantie voor het tegengaan van moord en stelen, daar is eerder een overvloed aan goederen en voorzieningen voor iedereen bij gebaat. Door angst zaken willen tegengaan is denk ik niet de ultieme oplossing. Kijken waarom men tot kwalijk en ongewenst gedrag overgaat is denk ik contructiever op de lange termijn.