HB-Forum.nl

Terence schreef:Nou, niet zo heel makkelijk; de bouwstenen die je gebruikt voor je fundering moeten maar net passen binnen het tijdsbeeld. In de Renaissance ging men daardoor regelmatig onderuit. Het is wat je noemt een zee aan inadequate zelfreflectie.

Renaissance blijkt iets tijdloos, vandaag gaan we ook serieus onderuit. Inadequate zelfreflectie zou wel eens aan de basis kunnen liggen, mee eens.

Werner schreef:

Terence schreef:Nou, niet zo heel makkelijk; de bouwstenen die je gebruikt voor je fundering moeten maar net passen binnen het tijdsbeeld. In de Renaissance ging men daardoor regelmatig onderuit. Het is wat je noemt een zee aan inadequate zelfreflectie.

Renaissance blijkt iets tijdloos, vandaag gaan we ook serieus onderuit. Inadequate zelfreflectie zou wel eens aan de basis kunnen liggen, mee eens.

Hoho. In welke kleurengedachte schreef je dit?

Mijn vraag is dus; waarom is het zo moeilijk om te begrijpen dat er juist geen 'higher force' bestaat, onder willekeurig welke abstracte naam het ook komt?
Omdat mensen al jarenlang onder bijbel verzen leven (Of hoe je het ook noemen wilt) en met vondsten zoals ehh ben het woord kwijt. "scriptures" er "bewijzen" zijn dat er toch iets was. Ik doe het bewust tussen haakjes, ik geloof zelf ook maar alsnog wil ik liever bewijs zien dat het echt is...

Waarom is het zo ontzettend makkelijk om ergens in te geloven?
Zelfde antwoord als hierboven. En daarbij, het is gratis. Voor mij dan.

Waar is geloof; evolutionair gezien; goed voor? Er moet een reden zijn waarom de menselijkheid zo geneigd is om te geloven? Of is het nou een grote evolutionaire grap, om onze aandacht er vanaf te halen en het leven eigenlijk draaglijk te maken in dit chaos van toeval?
Evolutionair gezien denk ik alsnog dat geloof ons bewust kan maken dat alles ontstaan is en zich ontwikkeld heeft. Althans dat lees ik uit de bijbel. En dat we ook moeten beseffen dat het wel degelijk een eind heeft. Ik weet niet of het een grap is, stel dat alles verzonnen is dan zal het vast iemand zijn die er zijn voordeel eruit wist te halen i.p.v een grap zoals #YOLO, #trollen etc etc als je snapt wat ik bedoel.

Waarom is zo veel van onze gevoel voor veiligheid gebaseerd puur op orde? Waarom zijn bevelen en regels; al zijn ze helemaal tegen de menselijke natuur; zo acceptabel? Wat soort van veiligheid brengen ze, ondanks hun afschuwelijkheid?

Hoe chaotisch ook iets is, zodra je een levend wezen hebt zal het toch zijn routine volgen. Een routine is niks anders dan orde scheppen zoals ik het zo hoe chaotisch de routine er ook mag uitzien. Alles volgt bepaalde regels zo ook de wetenschap aangetoont heeft. Alles heeft wetmatigheden. Hoe woest de zon ook is, alles is te voorspellen met hoe het zich gedraagt, is dat chaos?


Wij, mensen, zijn de enige diersoort, in staat voor zelf-reflectie; zijn we dan ook de enige, in staat om te geloven? Wat voor soort evolutionaire voordeel brengt geloof? Of is het werkelijk een remmingsmechanisme? Waar komt het neiging om apathisch te geloven vandaan; waarom voelen we liever niet zo'n sterke neiging om te begrijpen?
Waarom is de gedachte van chaos en toeval zo eng?
Ongeveer de antwoorden die ik je hierboven al gaf. Alhoewel ik wel denk dat geloof je remt. En niet alleen door de regels, die hebben we in de maatschappij ook. Maar ik geef toe, erin geloven dat "iemand" met je meekijkt met alles wat je doet zorgt wel dat je anders in het leven staat. Of dat een positief punt is dat weet ik niet.


Wat maakte het mogelijk om zo'n buitengewone abstracte denkvermogen te ontwikkelen? Zo sterk ontwikkeld dat we daar liever voor kiezen dan voor de werkelijkheid?!
Ironisch.. maar ik denk evolutie

Who am I kidding.
Het is mogelijk. Soms zou ik het graag willen, om te geloven, maar ik kan het niet.
Ik blijf me maar afvragen 'waarom?', terwijl ik de antwoord al weet. Het is mogelijk, door meerdere complexe lagen en niveaus van toeval, door een chaotische set mogelijkheden.
Maar dat klinkt toch ook wonderbaar, of niet? Ik wil niet in angst leven.
Waarom wil je geloven? Heb je behoefte aan een bepaalde cultuur? Een manier van leven? Of denk je echt dat er een higher force bestaat? In dat geval spreek je jezelf tegen of je zou je vraag anders moeten formuleren. En als iets wonderbaar klinkt, waarom is het dan lastig om wonderen te geloven? Alleen al als je de wetenschap bekijkt, de ontdekkingen die ze doen, hoe wonderbaarlijk alles in elkaar zit. Het helaas, hetgeen wat wij nog niet kennen en hetgeen waarvan we niet weten dat we het niet kennen. Als er zoveel opties zijn dan is een wonder toch niet heel raar? Waarom zou je daar angst voor hebben.

Terence schreef:Je had de troll bin uitbreiding erbij moeten nemen, Physeric.

Als je je afvraagt waarom mensen nog gelovig (kunnen) zijn, is Oscars topic handig. De vele posts van Maracaka zijn prima bewijs voor hoe een intelligent iemand voor zichzelf logische beredeneringen kan bedenken.

Onderwerp: Hoe maak ik onderscheid tussen invloed van God of de Duivel?

Ik voel me hier enigszins persoonlijk door aangevallen. Ja ik ken haar reacties, maar ik geloof zelf ook. Maakt intelligentie dan uit of iemand geloofd of niet? Ik weet dat mensen het vaak als onzin bestempelen maar ook atheisten blijven geloven dat ze de ware tegenkomen. Oftewel, ik denk niet dat je iemand het kwalijk kan nemen. Mij gaat het er meer om HOE iemand geloofd. Creationisten, daar moet ik steeds meer om lachen. Maar hun vind ik dan ook wanhopig, ondanks dat ik in een God geloof wat niet te bewijzen is proberen hun in wetenschap te mengen zonder daar verstand van te hebben (durven dat niet toe te geven) en alsnog willen ze dat als empirisch bewijs gebruiken.

Of ik begrijp je verkeerd, dat kan ook.

Het ging niet over jou, het ging over "mensen werden 900 jaar oud omdat zonde toen nog niet in het DNA zat" en "Het water dat de complete aardbol bedekte verdween door de druk".

Oscar schreef:Maakt intelligentie dan uit of iemand geloofd of niet?

Zie je op dit forum een gelijk percentage aan gelovigen als in de rest van de wereld?

Oscar schreef:ook atheisten blijven geloven dat ze de ware tegenkomen.

Ik vind niet dat jij kunt spreken voor elke atheïst.
Ik ben niet religieus, en ik zit ook niet te wachten op een relatiepartner.

Maar het is ook nogal een scheve vergelijking. Miljarden mensen ter wereld hebben al heel wat duizenden jaren dates gehad, maar nul mensen hebben ooit met een God een kopje koffie gedronken. Nee, een gesprek met een lege stoel tegenover je telt niet mee.

Eigenlijk is dit een discussie die nergens op slaat. Mensen geloven of geloven niet. Laat iedereen in zijn waarde en probeer de ander niet van jou standpunt te overtuigen, maar toon begrip. Dat scheelt de helft van alle ellende in de wereld.

Het is denk ik een verschil in insteek, moet alles verklaarbaar zijn of niet? We kunnen niet alles om ons heen verklaren. Dat kun je dan afwijzen als, het bestaat niet. Of accepteren dat er dingen zijn die we niet verklaren kunnen. Ik geloof niet in God als zijnde een mannetje op een wolk die de wereld regeert. Ik kan mij wel iets voorstellen bij 'het goddelijke', maar dan meer als een soort levensenergie die om ons heen en in ons is. Ik sta ook zeer open voor het idee van een ziel, dat iets van ons in een bepaalde vorm het aardse leven en ons lichaam hier overstijgt. Maar zeker weten? Nee, absoluut niet. Dat zullen we ook nooit weten. Ik wijs het echter niet af, omdat we het niet weten. En vanuit een soort intuïtief voelen kan ik wel wat met deze ideeën. Er zijn genoeg tastbare dingen om ons heen, die we wel kunnen verklaren. Daar sta ik dan ook rationalistisch en met mijn verstand in. Dat is voor mij zeer wel verenigbaar.

Maar goed, ik ben dus ook geen hardcore gelovige die zal verkondigen de absolute waarheid in een bepaald geloof te hebben gevonden. Ik denk wel dat die tussengroep er evenzeer ook is, die er op deze manier in staat. Er zullen ook mensen zijn die wat verder gaan dan ik, die intuïtief waarheid in bepaalde dingen voelen, maar dat wel onderscheiden van de waarheid die we rationeel kunnen vaststellen. Er zijn meerdere gelovigen dan enkel die hardcore irrationeel gelovige die hier aangehaald wordt.

Eelco schreef:Eigenlijk is dit een discussie die nergens op slaat. Mensen geloven of geloven niet. Laat iedereen in zijn waarde en probeer de ander niet van jou standpunt te overtuigen, maar toon begrip. Dat scheelt de helft van alle ellende in de wereld.

Ik zie niet in waarom de discussie nergens op slaat. Ik vind niet dat je mensen uit hun waarde haalt door het hierover te hebben, en als ik met iemand discussieer probeer ik iemand wel van mijn standpunt te overtuigen, da's min of meer het punt (wellicht niet het uiteindelijke doel) van de discussie. Een beetje zoals je een spel speelt om te winnen, maar het gaat om de gezelligheid.

Waar ik vind dat je de streep moet trekken is bij het ongevraagd opdringen van jouw standpunt: van het forceren van jouw regels of overtuiging waar je anderen mee belast, en onderdrukt. Atheïsten moeten niet gaan verplichten aan gelovigen om niet meer naar de kerk etc.

Gelovigen zullen moeten accepteren dat er atheïsten zijn, en atheïsten zullen moeten accepteren dat er gelovigen zijn. Het gaat, of althans ging, in dit topic over het evolutionair voordeel, en niet over hoe onzinnig geloof is (al neemt de vraag natuurlijk wel een zeker standpunt in). Dat standpunt is natuurlijk theoretisch en niet bedoeld als aanval: ik denk dat je vanuit die hoek best moet kunnen discussiëren, ook al ben je zelf gelovig. Het lijkt me dan handig om de vraag of geloof waar is of onwaar gewoon aan te nemen als onwaar, als uitgangspunt binnen de discussie.

Je zou kunnen zeggen dat mensen zonder een eigen moreel kompas goed doen aan het idee dat ze na hun dood flink gestraft zullen worden als ze zich in hun leven niet aan bepaalde regels houden, maar vaak zijn het dezelfde mensen zonder moreel kompas die sowieso al gelovig zijn.
Ik bedoel de "Johnny & Anita" types.
Het kruisje bungelt om haar nek terwijl ze met het gestolen topje de winkel uit loopt.

(Ik zeg dus niet dat iedere gelovige een mens zonder moreel kompas is)

Terence schreef:Je zou kunnen zeggen dat mensen zonder een eigen moreel kompas goed doen aan het idee dat ze na hun dood flink gestraft zullen worden als ze zich in hun leven niet aan bepaalde regels houden, maar vaak zijn het dezelfde mensen zonder moreel kompas die sowieso al gelovig zijn.
Ik bedoel de "Johnny & Anita" types.
Het kruisje bungelt om haar nek terwijl ze met het gestolen topje de winkel uit loopt.

(Ik zeg dus niet dat iedere gelovige een mens zonder moreel kompas is)

Dat heeft helemaal niks met het topic te maken, of wel?

Het evolutionaire voordeel van geloof, toch?
't Zal een vogelbekdier een worst wezen waar ie vandaan komt en hoe ie zich moet gedragen, dus ik keek naar de huidige mensheid. Voor wie is het goed om geloof intact te houden? Wat zou er onverwachts misgaan als geloof nu door iedereen wordt losgelaten?

Ik keek naar één bevolkingsgroep. Daar waar sommige van zeggen dat ze leiding van een hogere macht nódig hebben.

Terence schreef:Het evolutionaire voordeel van geloof, toch?
't Zal een vogelbekdier een worst wezen waar ie vandaan komt en hoe ie zich moet gedragen, dus ik keek naar de huidige mensheid. Voor wie is het goed om geloof intact te houden? Wat zou er onverwachts misgaan als geloof nu door iedereen wordt losgelaten?

Ik keek naar één bevolkingsgroep. Daar waar sommige van zeggen dat ze leiding van een hogere macht nódig hebben.

Ik denk niet dat tokkies ook maar 1 evolutionair voordeel halen uit religie; het is hooguit een cultureel onderdeeltje.

ik denk ook niet dat het zin heeft naar individuele groepjes te kijken; het gaat meer om het grote geheel; "waarom grijpt de mens naar religie en hangt dat samen met een evolutionair voordeel of niet"..?


ps: het is ook hartstikke stereotiep gechargeerd natuurlijk: armen in achterbuurten heten niet allemaal anita, en stelen ook niet allemaal, en zijn ook lang niet allemaal gelovig

Nee, ik heb het niet over iedere persoon in een achterbuurt. Dat snap je toch wel?

En juist daarom kan je denk ik lastig mensen als één groep onder de loep gooien en afvragen "waarom?".

Terence schreef:Nee, ik heb het niet over iedere persoon in een achterbuurt. Dat snap je toch wel?
En juist daarom kan je denk ik lastig mensen als één groep onder de loep gooien en afvragen "waarom?".

De mens is onvoospelbaar, maar een groep mensen niet. Een groep anita's, tsja. Zo blijft het wel een beetje ronddraaien, en zijn we nog steeds de discussie kwijt. Ik wist al niet of die vol zouden kunnen houden, de TS gaf het ook al vlot op.

Op zich lijkt het me wel interessant om info te krijgen uit zoveel mogelijk hoeken wat iemands reden is om te geloven. Iets als "het is een gevoel" is net zo goed een eerlijk antwoord als "het houdt me op het juiste pad".

Terence schreef:Op zich lijkt het me wel interessant om info te krijgen uit zoveel mogelijk hoeken wat iemands reden is om te geloven. Iets als "het is een gevoel" is net zo goed een eerlijk antwoord als "het houdt me op het juiste pad".

Waarom mensen zeggen dat ze geloven vind ik juist helemaal niet interessant. Ik denk sowieso niet dat je eerlijke antwoorden krijgt. Niet dat men moedwillig liegt, maar eerder dat men het niet weet, of zichzelf voor de gek houdt. "Omdat ik ben geindoctrineerd" of "omdat ik iets nodig heb om mijn karakter overeind te houden" zul je alvast niet horen. Teveel bias!

Niet in deze discussie tenminste. Het is een vraag die me meer doet denken vanuit een "wat is het toch vreemd dat mensen geloven" dan "waarom zou geloof een nut hebben, wat is het evolutionair voordeel".

Ik had eens een professor die het geloof totaal onwaar achtte, maar hij zei, waarom zou je niet geloven? Deze mensen hebben er tijdens hun leven voordeel van. Als het waar blijkt als je overlijdt, is het leuk. Als het niet waar is, gebeurt er ook niets.

Kan een evolutionair voordeel (o.a.) niet liggen in de geschapen gemeenschapszin? Dat mensen voor elkaar zorgen? Samen sta je sterker tegen de gevaren van het leven?