HB-Forum.nl

Bianconeri, misschien begrijp ik je niet helemaal goed, daarom een vraagje tussendoor:

Is scheiden (om maar iets te noemen) nou echt slecht, per definitie dus, of vind jij het slecht?
En kan scheiden net zo goed ook een prima oplossing zijn (en is het dus goed), als een ander het prima vindt?

(Dan kunnen dingen tegelijkertijd èn slecht èn goed zijn, afhankelijk van wie er over oordeelt.
En bestaat er zodoende geen definitie van goed of slecht.)

Hexakin schreef:maar over het gehele universum.

En dat klinkt vrij onlogisch want ik zie niet hoe het universum er nou toe doet op het gebied van slecht of goed?

@Laatbloeier

Ik vind scheiden slecht, en ik denk de meerderheid wel hoor. Ten minste dat hoop ik want anders is het wel heel erg gesteld tegenwoordig.
Spijtig genoeg hoort scheiden tegenwoordig niet meer standaard onder slecht.
Maar ja dat had ik al eerder gezegd: Het (westerse-) moraal is ontzettend gedaald,
scheiden is tegenwoordig iets normaals en dat zegt over dat moraal al genoeg.

Het is júist logisch als ik het over het universum heb, want zoals je zelf ook al ziet; dat heeft geen correlatie met wanneer iets goed of slecht is. Ofwel, in feite bestaat het niet daadwerkelijk, het is een menselijke uitvinding. Net zoals Laatbloeier zegt. Het is het verschil tussen iets dat objectief waar zou zijn en iets dat alleen subjectief / intersubjectief waar kan zijn.

Dus omdat het universum en goed/slecht gaan relatie richting elkaar hebben bestaat het niet?
Dat slaat eigenlijk helemaal nergens op, alsof universum zou bepalen wat wij denken en doen en laat staan wat goed en slecht is.

Ik weet niet hoe jij mijn tekst leest, maar dat is JUIST PRECIES MIJN PUNT .
Het universum bepaalt níet wat wij denken en doen, noch wat goed en slecht is, ofwel het is puur subjectief. En daardoor bestaat het FEITELIJK niet, alleen bestaat het cultureel / maatschappelijk gezien wél. Maar mensen zien alsnog vaak niet in dat het slechts subjectief is en zien het als een soort "absolute waarde", alsof het WEL een eigenschap is van de hele realiteit / het universum.

@Bianconeri, ik vind het wel interessant om nog even door te vragen:

(Ik denk dat de meeste mensen niet lichtvaardig denken over scheiden hoor. Het doet tenslotte altijd pijn, voor alle partijen. Ik denk wel dat veel mensen het in sommige gevallen de beste -of minst slechte?- oplossing vinden. Beter dan bij elkaar blijven als beide partners er ongelukkig van worden. Ik ben bijv. zelf ook 'gescheiden', alhoewel niet getrouwd geweest, maar wel samenwonend, wat voor mij gelijkwaardig is. Ik waardeer mijn ex nog steeds, we hebben samen een dochter en gaan vriendschappelijk met elkaar om. Beiden hebben we een nieuwe partner, en dat matcht letterlijk aan alle kanten veel beter. Maar goed, dit helemaal terzijde eigenlijk, is in feite totaal niet van belang voor de discussie. Is slechts een voorbeeldje. )

Wat ik je wilde vragen is:
Geloof jij echt dat vroeger de moraal beter was? Of werd mensen meer angst aangejaagd? Wist je dat je vroeger, als je wilde/ging scheiden, gewoon de gemeenschap 'uitgetrapt' werd? En, ander voorbeeld: in sommige culturen word je zelfs gestenigd wanneer je vreemdgaat. En zelfs in die culturen gaat men vreemd! Al is men er misschien wel degelijk terughoudener in, maar is dat vanwege de goede moraal die in die cultuur heerst, of vanwege angst?

Ik vraag me af of de (westerse) moraal echt zo ernstig teloor is gegaan. Ik geloof er helemaal niks van dat mensen zich vroeger beter dan wel slechter gedroegen. Over moraal valt te discussieren, net als over 'wat is goed', en is iets dat volgens mij niet vast ligt. (De een vindt korte rokjes een mooie vrijheid, de ander vindt het een doodzonde en vindt dat vrouwen zichzelf volledig in een zwart gewaad moeten verhullen. Of dat de 'waarheid' wat dit betreft ergens in het midden ligt.)

@Hexakin

Nee das anders. Want jij zegt dat omdat het universum het niet bepaalt goed en slecht simpelweg niet bestaat.
Tuurlijk heb je enigzins gelijk dat het subjectief is, maar toch blijft het een feit dat iedereen een geweten en(in elk geval beetje) moraal.

@Laatbloeier

Vroeger was de moraal wel beter ja, de moderne maatschappij is echt heel slecht.
Wat men vroeger nog als taboe zag is nu totaal normaal, alles mag en kan.
En terecht dat je dan gestraft wordt voor een scheiding hoor. Als je bij ons in de geloofsgemeente scheidt
op niet Bijbelse grond dan riskeer je absoluut eruit getrapt te worden om het zo maar te noemen.

Ik ben natuurlijk nog jong dus enigzins is een kort rokje natuurlijk erg mooi, maar als je er buiten dat gevoel
erna kijkt is het eigenlijk erg hoe bloot alles tegenwoordig is.
Tegenwoordig is hier echt alles normaal hoor, naar hoeren gaan is niet erg, coma zuipen is normaal.
Dronken worden hoort er tegenwoordig bij, net als vrije sex.

Bianconeri schreef:@Hexakin

Nee das anders. Want jij zegt dat omdat het universum het niet bepaalt goed en slecht simpelweg niet bestaat.
Tuurlijk heb je enigzins gelijk dat het subjectief is, maar toch blijft het een feit dat iedereen een geweten en(in elk geval beetje) moraal.

Je projecteert je eigen subjectiviteit (en die van VELE anderen uiteraard) op de gehele mensheid lijkt het hier, want je gebruikt wederom het woord "iedereen". Zoek de definitie "psychopathie" eens op. Dat is -in a nutshell zo ongeveer- het gehele gebrek aan geweten en moraal. Het is geen eigenschap die ALLE mensen delen. Wel heel veel uiteraard. Ik schat dat zo'n 99,9995% van de gehele mensheid een geweten heeft en een noemenswaardige hoeveelheid moraal.

Definitie van 'Goed' in een notendop.

Geintje moet kunnen hé, gezien we toch in de tiviteiten blijven hangen !

Bianconeri schreef:Tegenwoordig is hier echt alles normaal hoor, naar hoeren gaan is niet erg, ....

Ik dacht dat ze het hoerenberoep het 'oudste beroep van de wereld' noemden?

Bianconeri schreef:...coma zuipen is normaal.
Dronken worden hoort er tegenwoordig bij, net als vrije sex.

Wat dit betreft zie ik wel wat je bedoelt. Met sommige zaken in de hedendaagse maatschappij heb ik ook moeite. Maar of die strengere 'stijvere' maatschappij van vroeger in alle opzichten beter was, betwijfel ik. En wat is vroeger eigenlijk in deze? De jaren 50 van de vorige eeuw? De 19de eeuw? De middeleeuwen? Maakt wel e.e.a. uit, toch? Moraal is gerelateerd aan de tijdgeest, denk ik. Maar de mensheid in het algemeen is niet beter of slechter dan tientallen, honderden of duizenden jaren geleden (edit: hier moet ik natuurlijk ook nog 'denk ik' aan toevoegen!) Maar wie weet ben je dat laatste wel met me eens?

O, en @Quest, misschien suf, maar ik zie het verband tussen 'goed' en die stapel boeken niet... Zijn het wetboeken? Ahhh, je bedoelt dat daar zo'n enorme 'notendop' voor nodig is!?

@Quest, misschien suf, maar ik zie het verband tussen 'goed' en die stapel boeken niet... Zijn het wetboeken? Ahhh, je bedoelt dat daar zo'n enorme 'notendop' voor nodig is!?

Yup

even een volkomen off topic reactie:

Laatbloeier schreef:

Bianconeri schreef:Tegenwoordig is hier echt alles normaal hoor, naar hoeren gaan is niet erg, ....

Ik dacht dat ze het hoerenberoep het 'oudste beroep van de wereld' noemden?

Nee joh, electricien! 'en er was licht!'

@Laatbloeier

Moraal verandert zoals je zegt wel met de tijd mee.
Daarom zeg ik dus ook dat het moraal van tegenwoordig ernstig verstoord is
omdat tegenwoordig ook erge dingen al niet eens meer slecht genoemd worden.

Ik ben het met je eens dat het ook allemaal geen gevangenis moet zijn ofzo,
maar ik mag zelf ook graag een biertje drinken, vaak ook wel redelijk wat(zeker 10+)
daar hoeft echt geen agressie bij, of dronkenschop om maar stoer te doen ofzo.
Gewoon gezellig maken met wat drinken erbij.

Net als al dat aandacht zoekerij van de dames tegenwoordig, zoek maar een jongen op een normale manier
en niet door je bloot te geven.

@Bianconeri, je had nog niet geantwoord op mijn vraag aan welke tijd je denkt als je denkt aan 'het vroeger dat beter was', maar dan stel ik nu een vraagje over de middeleeuwen. Toen was het normaal dat iemand die ergens voor terecht stond, in het openbaar ge-executeerd werd, op gruwelijke wijze. Waarschijnlijk zelfs zonder vorm van proces. Een geamuseerd publiek stond ernaar te kijken. Toch wel iets ergs dat toen helemaal niet slecht werd gevonden. Daar denken we nu gelukkig anders over, toch?

Verder is moraal naast tijdgebonden, duidelijk ook cultuurgebonden. Bij Afrikaanse natuurvolken wordt weer 'n heel andere sexuele moraal gehanteerd. Polygamie is daar vaak bijvoorbeeld heel normaal, en met seks en 'bloot' wordt ook totaal anders omgegaan dan hier bij ons. Vind jij dat die mensen ook een verdorven moraal hebben, of zie jij dat in de context van die cultuur, en is het daardoor weer niet slecht? Ben benieuwd!

Bianconeri schreef:@Laatbloeier

Moraal verandert zoals je zegt wel met de tijd mee.
Daarom zeg ik dus ook dat het moraal van tegenwoordig ernstig verstoord is
omdat tegenwoordig ook erge dingen al niet eens meer slecht genoemd worden.

Ik ben het met je eens dat het ook allemaal geen gevangenis moet zijn ofzo,
maar ik mag zelf ook graag een biertje drinken, vaak ook wel redelijk wat(zeker 10+)
daar hoeft echt geen agressie bij, of dronkenschop om maar stoer te doen ofzo.
Gewoon gezellig maken met wat drinken erbij.

Net als al dat aandacht zoekerij van de dames tegenwoordig, zoek maar een jongen op een normale manier
en niet door je bloot te geven.

............ het gaat wellicht voorbij aan dit topic, maar ik ben opgevoed met dat God uiteindelijk degene is die oordeelt.

Jouw ongenuanceerdheid stuit me dan ook vreselijk tegen de borst.
Er zijn hier een aantal mensen aan het scheiden en een aantal mensen hebben dit proces al achter de rug en stuk voor stuk, lopen ze (we) met een stuk pijn. Je zegt geen 'ja' om uit elkaar te gaan en voordat je eindelijk durft toe te geven dat het echt niet meer gaat, ben je een tijd verder. Scheiden doet pijn, ongeacht en daar ga je volledig aan voorbij.
Als je denkt dat mensen er luchtig mee om gaan, dan raad ik je aan wat meer open te staan voor de verhalen. Kijk eens voorbij de zienswijze van je eigen geloofgemeenschap.

En wat bedoel je eigenlijk met je laatste zinsnede? Moeten we terug naar de lange rokken en hooggesloten bloesjes? Mogen meisjes en vrouwen hun natuurlijk sensualiteit uitdragen of is dat ook al fout. Ik ben bang dat ik het antwoord wel weet.

Wat ik pas echt fout vindt is 'uitgesloten worden'. Rijmt niet met mijn geloofsopvoeding dat God liefde is. M.i. zou geloof voort moeten komen uit het geloof zelf en voor geen enkel procentje uit de angst om uitgesloten te worden door een groep mensen.

@Laatbloeier

Over die culturen had ik al vaak gezegd dat het met name over de westerse beschaving gaat.
Die afrikanen leven toch helemaal gescheiden overal van, ontwikkeling gebeurt daar nauwelijks.
En de wat meer ontwikkelde landen daar worden tegen gehouden door de islam daar.

In de middeleeuwen had je vreselijke berechtingen dat klopt helemaal,
maar tegenwoordig is dat ja niet meer nodig! Nu schieten ze je wel effe uit het niets dood,
of steken ze je dood met een mes.

@Willemijn

God zal inderdaad aan het eind degene zijn die oordeelt en niet wij.
Maar als in de bijbel bv homosexualiteit, moord, diefstal etc
duidelijk wordt afgekeurd, dan kunnen wij echt wel daar een vinger opleggen en
uitten dat het verkeerd is. Altijd wel met een slag om de arm omdat wij idd dus niet degenen zijn
die zullen oordelen.

Net als de scheidingen die je aanhaalt, God veroordeelt in Zijn woord de Bijbel het scheiden!
Tenzij dit dus gebeurt op Bijbelse grond, wat alleen in echt erge gevallen dus geldt.
Niet door simpelweg een ruzie of even niet meer klikt.

Vrouwen mogen best wel wat laten zien hoor, daar ben ik absoluut niet tegen.
Maar soms is het eigenlijk echt TE, dan gaat het niet meer om wat ze mooi vinden
maar om de aandacht.

Nou als uitgesloten niet voorkomt bij jouw geloofsopvoeding dan zit er daar iets fout en niet
bij het uitsluiten zelf hoor. Uitsluiting is een Bijbelse maatregel. Niet voor niets wordt er vaak gewaarschuwd
in de Bijbel om de mensen met slechte invloed uit je midden te verwijderen.

Dit betekent echt niet uitsluiting voor het leven ofzo hoor, daarna kunnen ze best terugkomen.

@Bianconeri Ik weet gewoon niet wat ik lees... ik vind het zo kortzichtig geformuleerd... Eigenlijk moet ik hier helemaal niet op reageren, maar goed...

Volgens mij heb je (en andere strenggelovigen/naar de bijbel levende mensen) niet door hoezeer je mensen kunt kwetsen met dit soort opmerkingen.
Vroeger toen ik klein was ben ik gelovig opgevoed, alweer een hele tijd terug daaruit gestapt, omdat ik o.a. niet bij de 'groep' wilde horen die mensen uitsluit. En volgens mij is het maar net hóe je de bijbel wílt lezen, ik herinner me ook nog termen als naastenliefde, delen en zorgen voor elkaar?!?!

Ik was al benieuwd wanneer je het woord homoseksualiteit een keer zou laten vallen. Het heeft mij destijds al moeite genoeg gekost om voor mezelf te accepteren dat ik (ook) op vrouwen verliefd kan worden. Net zoals Willemijn hierboven al zegt volgens mij is het goed om een beetje rekening te houden met elkaar.

Én daarbij komt dat ik denk dat er een denkfout wordt gemaakt. Mensen afkeuren of gedrag afkeuren zijn in mijn ogen twee verschillende dingen. Iemand is in mijn ogen geen slecht mens omdat hij iets 'verkeerds' heeft gedaan. En wat dan fout gedrag is daar valt over te discussiëren. Maar op de manier hoe jij met stelligheid spreekt lijkt het alsof je alles al perfect weet. Dan rest mij de vraag; wat valt er voor jou nog te halen uit deze gesprekken als je het allemaal al zo goed weet?

Mijn vraag, of opmerking is eigenlijk, is deze, waar zit jij in dit verhaal Bianconeri ? waar is jou mening en interpretatie van het Woord. Wat Sofie al aanhaalt is dat alles wel degelijk anders en in mijn bescheiden mening 'beter' valt uit te leggen. Hoe kijk jij hier tegenaan ?

@Sofie

Ik weet best dat ik er mensen mee kan kwetsen, maar ik heb het al vaker gezegd:
Ik zeg gewoon waar het op staat, en op forums ga ik daarbij echt niet letten op het al dan niet kunnen kwetsen.

In de Bijbel staat zelfs dat je de mensen die een zonde begaan uit je gemeenschap moet sluiten en zelfs maar geen groet meer
dient te doen richting die persoon! Deze mensen die Gods wil hebben gekend en deden hebben willens en wetens God verlaten
en hebben daarmee een slechte invloed richting de rest. Dus dit is een hele liefdevolle regeling ter bescherming van ons.
Naastenliefde is er absoluut hoor, tenzij ze dus hieronder vallen. Maar mochten ze besluiten terug te zullen keren
zullen we ze met grote liefde weer ontvangen hoor!

Of iemand homosexueel is of niet moeten ze zelf weten, zal de mensen er ook niet persoonlijk op aanvallen.
Maar de Bijbel keurt het overduidelijk af, God wil zoiets niet en ik ook niet.

Elk mens maakt fouten, het is alleen hoe je daar mee omgaat wat het bepaalt.
Ik keur geen mensen af, elk mens heeft de mogelijkheid iets ermee te doen en ten goede te keren.
Het gedrag keur ik echter wel af.

Wat er voor mij valt te halen?
Nou niet veel nee, maar voor jullie net zo min en jullie reageren ook.
Ik reageerde gewoon op deze topic vraag, en kreeg daar reacties op dus geef ik netjes antwoord.
En ook ik weet niet alles, niemand kan alles weten. Maar bepaalde zaken zijn gewoon super duidelijk.

quest schreef:Mijn vraag, of opmerking is eigenlijk, is deze, waar zit jij in dit verhaal Bianconeri ? waar is jou mening en interpretatie van het Woord. Wat Sofie al aanhaalt is dat alles wel degelijk anders en in mijn bescheiden mening 'beter' valt uit te leggen. Hoe kijk jij hier tegenaan ?

Hier snap ik niets van hoor?
Waar ik sta in dit verhaal? Welk verhaal, wat voor antwoord kan daarop gegeven worden?

Mijn mening en interpretatie van de Bijbel? Nou gewoon, lees en onderzoek de Bijbel
dan vind je heelveel dingen. Snap ook niet veel van deze vraag van je, wat is het doel erachter/antwoord erachter?

Maar Sofie haalt ja niets aan uit de Bijbel, dus ook dat snap ik niet?

Ps: Dit is geen geloofstopic ofzo hoor, straks krijg ik(ook al ben ik de aanleiding niet) weer gezeur ofzo.
Dus mocht het echt verder gaan op geloofsgebied, stuur me aub een prive berichtje