HB-Forum.nl

Bianconeri schreef:

quest schreef:Mijn vraag, of opmerking is eigenlijk, is deze, waar zit jij in dit verhaal Bianconeri ? waar is jou mening en interpretatie van het Woord. Wat Sofie al aanhaalt is dat alles wel degelijk anders en in mijn bescheiden mening 'beter' valt uit te leggen. Hoe kijk jij hier tegenaan ?

Hier snap ik niets van hoor?
Waar ik sta in dit verhaal? Welk verhaal, wat voor antwoord kan daarop gegeven worden?

Mijn mening en interpretatie van de Bijbel? Nou gewoon, lees en onderzoek de Bijbel
dan vind je heelveel dingen. Snap ook niet veel van deze vraag van je, wat is het doel erachter/antwoord erachter?

Maar Sofie haalt ja niets aan uit de Bijbel, dus ook dat snap ik niet?

Ps: Dit is geen geloofstopic ofzo hoor, straks krijg ik(ook al ben ik de aanleiding niet) weer gezeur ofzo.
Dus mocht het echt verder gaan op geloofsgebied, stuur me aub een prive berichtje

Zomaar een paar passages. Ps: Dit gaat in het verlengde over het begrip Goed

1 Timotheüs 6:11 - Gij daarentegen, o mens Gods, ontvlucht deze dingen, doch jaag naar gerechtigheid, godsvrucht, geloof, liefde, volharding en zachtzinnigheid.

Mattheüs 11:28-30 - Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

Mattheüs 22:39
Het tweede, even belangrijke gebod is: 'Houd net zoveel van uw medemens als van uzelf.'

@Quest

(zie voor vooral on topic gerichte deel 2e helft bericht)

Is dat in strijd met wat ik zeg dan? nee!

Juist de regeling van uitsluiting is een hele liefdevolle regeling om mensen te helpen beseffen wat er aan de hand is.
En zoals ik al zei is dit ook ter bescherming van ons, de schapen, omdat de slechte invloeden uit de gemeente geweerd worden.
Toont de uitgeslotene spijt en wil graag weer God gaan dienen, dan zal hij alle kans daartoe hebben en met liefde weer
opgenomen worden.

Bijbelse voorbeeld:

1 Kor 5:1,2 Wordt over een man gesproken die uit de gemeente gehaald is vanwege hoererij.
2 Kor 2:6,7 Wordt nogmaals over deze man gesproken maar nu is hij weer opgenomen in de gemeente.
Dat we hem/haar dan dienen te vergeven en hem te troosten.

Bijbelse regeling:

1 Kor 5:11,13

11 Maar nu schrijf ik U, niet langer in het gezelschap te verkeren van iemand, een broeder genoemd, die een hoereerder of een hebzuchtig persoon of een afgodendienaar of een beschimper of een dronkaard of een afperser is, en met zo iemand zelfs niet te eten. [...] terwijl God degenen oordeelt die buiten zijn? „Verwijdert de goddeloze [man] uit UW midden.”

2 Joh 9,10 9 

Een ieder die vooruitdringt en niet blijft in de leer van de Christus, heeft God niet. Wie in die leer blijft, hij heeft zowel de Vader als de Zoon. 10 Als iemand tot U komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem nimmer in UW huis en richt ook geen groet tot hem

Om dit even on topic te brengen op het gebied van goed.
Er zijn voor mij dus heelveel leidraden voor wat goed is en wat slecht is.
Echter neemt natuurlijk bijna niemand de Bijbel als hulpmiddel voor dit.
Maar voor mij geeft de Bijbel heel erg duidelijk weer wat goed is en wat slecht is
en daarom probeer ik daar ook na te leven.

Ook al druist dit compleet in tegen de standaard van deze wereld. Maar ja de Bijbel zegt niet voor niets dat je de martelpaal
moet opnemen als je een volgeling wilt zijn. Voor mij staat de definitie van goed en slecht dus in de Bijbel.

Ps: Zoals ik al zei als je dit verder wilt voeren op Bijbels gebied, gelieve mij een bericht te sturen.

Dat zal ik binnenkort zeker eens doen Ik ben benieuwd naar veel dingen, dus ook dit onderwerp.

Ik zie anders dan jou Bianconeri, dat is duidelijk. Ik kijk naar de wijze en vooral goede woorden en passages, vandaaruit ga ik redeneren, dan kom ik tot hele andere conclusies en een mening omtrent omgang met medemensen.

@Bianconeri. Je hebt gelijk met dat laatste. voor mij valt er misschien net zo weinig te halen. Het was mijn verbazing en rechtvaardigheidsgevoel dat sprak. Waar ik last van heb is dat er gesproken wordt over iets IS ipv iets VINDEN, maar daarmee val ik in herhaling het is eerder aangehaald.
En als ik nog zo kwetsbaar was geweest op dit punt dan had ik niet gereageerd. Het heeft me genoeg moeite gekost om te accepteren dat mensen niet per definitie goed zijn zoals ze zijn in de ogen van sommige mensen.
Waarbij we weer aangekomen zijn bij de topictitel.

Wat ik hier lees verbaast me eigenlijk wel redelijk. Ik heb het dan over de afgelopen ~15 berichten. In de forum-regels staat duidelijk dat een standpunt onderbouwt moet worden door solide argumenten. Daaronder vallen dus geen argumenten zoals "omdat ik zo ben opgevoed". Want dat impliceert geen logica, dat impliceert beïnvloeding en indoctrinatie in het ergste geval.

Mijn eigen standpunt is, zoals ik al eerder had gezegd, dat goed en slecht niet bestaan. Nu ga ik niet al terugkijkend verklaren waarom goed en slecht niet bestaan, maar ga ik chronologisch verklaren hoe een subjectief concept van goed en slecht tot stand kan komen. Let wel; dit zijn mijn eigen deducties, niet gebaseerd op wetenschappelijke artikelen, maar ook niet gevoed door emoties of "omdat dingen zo zijn".

Vanaf het moment dat een kind word geboren in deze wereld is het eerste dat hij / zij (vanaf nu gebruik ik gewoon "hij", dat typt makkelijker) ziet zijn ouders. Tenminste, over het algemeen. Hoe kinderen worden opgevoed verschilt enorm van familie tot familie, en heeft overduidelijk extreem veel invloed op kinderen. Ik ken een hoop mensen die nogal losjes zijn opgevoed. Zonder strenge moraal, zonder religie, en regelmatig door "voormalige hippie-ouders". Het merendeel wat ik daarvan ken heeft hooguit zijn eigen moraal, en is zich er ook van bewust dat het zijn eigen persoonlijke normen en waarden zijn. Aan de andere kant; als mensen worden opgevoed in een strenge omgeving (of dat nou streng gelovig is of gewoon streng moralistisch, daar zit voor mij geen verschil in in dit verhaal) nemen ze vaak de normen en waarden over van hun ouders. Is het gek, als ze het niet doen krijgen ze straf. En dat begint dan vaak op extreem jonge leeftijd al. Kinderen wordt bijgebracht dat ze rekening moeten houden met anderen "omdat dat goed is". Vervolgens, wanneer het kind rekening houdt met anderen, wordt dit positief gestimuleerd op een manier die me sterk doet denken aan cognitieve gedragstherapie. Ofwel er komt een sterke "loop" in het brein tot stand. Wanneer er iets "goeds" wordt gedaan dan levert dit een goed gevoel op bij de persoon in kwestie, wat de "loop" weer versterkt. Uiteindelijk kan dit naar mijn inzicht evolueren naar een totaal concept van "goed en slecht", omdat het zo diep geworteld zit in het brein. Het hele concept is dan uiteindelijk deel geworden van die persoon zijn concept van realiteit. Het is dus ook niet verwonderlijk dat dat concept nog steeds zo overheersend is in de maatschappij. Het wordt van alle kanten aangemoedigd en versterkt. Is deze situatie echter niet aan de orde en wordt het kind vrij opgevoed, dan kan het alle kanten opschieten gezien het kind zijn eigen keuzes kan maken en zijn eigen persoonlijkheid kan vormen.

Om als laatste nog even voor mezelf te spreken; ik ben extreem vrij opgevoed, maar mijn moeder had het wel regelmatig over wat zij goed en slecht vond. Ze sprak nooit over wat goed en slecht IS. En dat heeft me wel een stuk geholpen om mijn eigen vrijheid te ervaren in het leven. Mijn eigen moraal is momenteel dat ik ieder z'n vrijheid gun, het boeit me geen zak hoe iemand is, wat hij doet, en waar hij voor staat. Ik heb geen hekel aan bepaalde groepen mensen, ik zie niets als een fout, alleen hooguit als sociaal onwenselijk. Ofwel; nihilistisch. En dat insinueert niet dat ik geen vreugde ervaar in het leven .

Dus ik zie het zo; het is een moraal concept overgebracht via opvoeding en via de omgeving versterkt. Niets meer, niets minder.

Je hebt groot gelijk dat het inderdaad voor een groot deel door je opvoeding bepaalt wordt.
Afhankelijk ten minste in wat voor situatie je opgroeit.
Persoonlijk ben ik ook vrij opgevoed, niet religieus of wat ook. Daar heb ik mezelf in gevormd.
Gescheiden ouders toont samen met de bijbelse kijk erop wel aan waarom ik zo anti-scheiden ben, het is geen uitweg.
Tot zover ben ik het er dus wel mee eens!

Echter je opvoeding bepaalt het niet uiteindelijk, in pubertijd ga je toch echt je eigen kant zoeken ongeacht je opvoeding.
Daar vorm je je eigen kijk op alles.
En daarbij of je nou door hippies, extreem gelovigen of wat voor soort ook opgevoed bent,
een bepaald deel daarvan wordt niet gevormd door opvoeding. Slechts het grijze midden gebied(dus zelf in te vullen)
wordt hierdoor bepaald. Daar buiten blijft echt een vast gebied wat eigenlijk 100% vaststaat als goed dan wel slecht.

Hierbij denk ik bv aan verkrachting, moord en pedofielen. Je hebt mensen die geestelijk niet in orde zijn en dat dan goed praten.
Maar mensen hebben over het algemeen(op zijn minst 99%) een afkeer tegen dit soort dingen.
Ongeacht je opvoeding.

Je overschat wel de vrije keus van mensen. Want zelf stelde ik ook al dat het hele concept van goed en slecht slechts ontstaat in de opvoeding, en de omgeving het versterkt. In de puberteit is de opvoeding dus minder ter sprake en heeft de omgeving meer invloed. Maar alsnog is de persoon in kwestie dan al redelijk gevormd. Uiteindelijk zijn er extreem veel uitzonderingen etc., maar ik had het ook over "gemiddeld gezien". Maar nog steeds maak je dezelfde redenatiefout, want je hebt het nog steeds tegelijkertijd over "een vast gebied" + "100%" etc, en daar tegenover "over het algemeen", wat weer impliceert dat je ook wel inziet dat het géén vaste morele waarden zijn.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven; ik zou zelf NOOIT in m'n leven iemand verkrachten omdat ik het simpelweg niet leuk zou vinden. Als ik in een nieuwsbericht lees dat er 100 mensen zijn verkracht aan de andere kant van het land, dan boeit me dat werkelijk totaal niets omdat ik het niet zie als "slecht of goed". Tuurlijk is de verkrachter "sociaal gezien" extreem slecht bezig, zelfs naar mijn perceptie, omdat hij andermans vrijheid beperkt en schaadt. Maar in absolute zin zie ik het niet als slecht.

En alsnog heeft opvoeding er veel mee te maken hoor, simpelweg omdat een aversie tegen verkrachtingen moord etc. bijna in elke opvoeding heel hard aan de orde komt, en ook in de samenleving. In andere landen is het zelfs ACCEPTABEL (bvb in islamitische landen, al heb ik het dan wel over de extremistische kant ervan) als mensen binnen een familie een eer-moord plegen (ik weet even niet meer de exacte term ervan). Daar word het dus niet als slecht gezien. En dat komt door hun cultuur, door hun religie. Het is hun andere visie op dat soort dingen. Dus wederom; "goed en slecht" is op geen enkel vlak, ook niet op het vlak van moord, kinderporno en dat soort meuk, absoluut, het is nog steeds biologisch, cultureel, maatschappelijk en sociaal geïnduceerd.

Overschat de vrije keus?
Nee denk ik niet hoor, iedereen heeft de kracht om zelf de dingen te bepalen.
Mensen die extreem religieus of wat ook opvoeden bestaan nauwelijks,
de meerderheid heeft gewoon grotendeels wel enige vrijheid erin.
Het zal nooit 100% zijn nee, maar dat hoeft ook niet om iets als goed/slecht te kunnen bestempelen.

Verkrachting keur je dus af, daarmee bezie je het gewoon als slecht hoor. Daar hoef je echt geen nette
woordjes als ''sociaal gezien extreem slecht bezig'' bij te gebruiken. Dat is dus gewoon slecht.

Volgens mij komt in de gemiddelde opvoeding helemaal niet zo naar voren hoor dat moorden slecht is.
Dat is iets waar je al vanaf je geboorte een afkeur van zult hebben(99% vd mensen).
Hoeft er niet ingepompt te worden in de opvoeding, is bij mij in elk geval nooit gedaan en toch heb ik die afkeur.

Nee, ik blijf erbij dat opvoeding en de omgeving een heel groot deel van je complete besef uitmaken.
Maar toch zijn er gewoon bepaalde extreme zaken waar we van nature een afkeer tegen hebben.

Het klopt nog steeds niet. Als je het hebt over een concept dat iedereen vanaf de GEBOORTE bij zich draagt, dan is het domineren en moorden. Biologisch gezien zijn we territoriale (doch collectieve) jagers. De geschiedenis heeft het wel getoond; talloze keren zijn er massa-moorden geweest, puur omdat een groep mensen afweek van een andere groep, al was het zelfs alleen maar een religieus verschil.

Dus als er IETS in de aard van het beestje zit, dan is het wel volk uitmoorden dat anders is dan jijzelf. En verder keur ik verkrachting persoonlijk inderdaad af, en ik kies nog steeds voor de verwoording "sociaal gezien extreem slecht bezig", omdat ik geen verwoording ga gebruiken die impliceert dat iets slecht IS. Mijn visie erop is mijn visie, en die ga ik niet verkondigen als een algemene waarde. Hooguit als iets dat heel veel mensen met mij gemeen hebben, maar daar blijft het dan ook bij. Ik zal nooit zeggen dat iets slecht IS (en al zou ik het zeggen, dan heb ik blijkbaar te vluchtig mijn woorden gekozen want het geeft geen accuraat beeld van wat ik dan bedoel).

Sociaal gezien extreem slecht bezig of gewoon slecht, zal wel aan mij liggen hoor maar ik vind het 1e nog harder klinken hoor.
Je zegt gewoon dat het slecht is, daar is toch niets mis mee om te zeggen.
Zou juist iets mis zijn als je dat soort walgelijke praktijken niet als slecht bestempeld.
Wat maakt het uit of jij iets slecht noemt? Dat betekend toch ook niet direct dat dat algemeen zo is?

Daar gelaten nog dat die extreme zaken sowieso algemeen als slecht gemarkeerd staan.

Wij zijn niet als gewoon simpele dieren gemaakt die maar alles moeten verdedigen ofzo hoor.
Dat zulke zaken als oorlog voorkomen heeft daarbij ook nog hele andere oorzaken en zitten niet oorspronkelijk
in wat een mens voorstelt.

Volgens mij zie je het verschil niet tussen het feit dat ik het níet als slecht bestémpel, maar dat ik het persoonlijk slecht vínd. Wederom het verschil tussen subjectiviteit en objectiviteit. Tuurlijk zitten er andere oorzaken bij, zoals ik al zei, ALS er iets in de aard van het beestje zit dan is het eerder een lust naar moorden dan een concept van goed en kwaad. Het was als reactie op jouw punt. Verder heb ik weinig argumentatie meer toe te voegen, ik kan m'n punt onmogelijk duidelijker maken zonder mezelf te gaan herhalen. Ik raad trouwens wel aan om even wat te lezen over nihilisme, misschien begrijp je me dan wat beter: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nihilisme_%28filosofie%29

Er zit ook geen verschil tussen het als slecht bestempelen of dat je het persoonlijk slecht vindt.....
Ken dat Nihilisme wel ja, maar daar ga ik maar niet verder op in want dat is totaal niet logisch.

Beide zinnen bevatten een stelling zonder enige onderbouwing. Ik ben geen moderator maar zo'n reactie is niet wenselijk op een discussie-forum volgens de regels die gesteld zijn voor dit subforum. Dus hierbij vanuit mij het verzoek om je stellingen te onderbouwen of te verwijderen. Want hier kan ik niks mee in een discussie.

Niet dat jouw stellingen nou zo onderbouwd zijn :O
En wat moet ik onderbouwen als ik stel dat die 2 geen verschil hebben?
Daar valt niets aan te onderbouwen.

Ik kan ook wel verder gaan over Nihilisme, maar dat is totaal niet relevant.

Als we het hebben over of het concept "goed of slecht" bestaat en zo ja, waar het op gebaseerd is, dan doet nihilisme er ALLES toe voor mij. Het is namelijk behoorlijk hard m'n hele gedachtegang. Dat die gedachtegang afwijkt van de jouwe is wel een feit, maar doe het dan niet af als irrelevant.

En als je een stelling uit waaraan niets valt te onderbouwen, uit dan je stelling niet want dan is het geen stelling meer. Een stelling heeft namelijk altijd beargumentatie nodig. Als het dat niet heeft dan is het een mening. Read the rules.

Ik meld me hier graag ook even. Moet Hexakin gelijk geven. Goed en slecht (in de taal onlosmakelijk met elkaar verbonden volgens mij) zijn louter subjectieve, door de mensheid in de wereld geslingerde begrippen die ons op de een of andere manier een evolutionair voordeel geven en/of zijn uitvloeisels van ons bewustzijn danwel van onze intelligentie. Het geeft ons de mogelijkheid keuzes te maken die in het belang zijn van ons als organisme of andersoortige organismen waar wij ons verbonden mee voelen. Er is absoluut, whatsoever, geen universele wet of uitleg van de begrippen goed en slecht. Dus feitelijk bestaat het niet. Nogmaals: niks meer dan een menselijk concept.

En over geloof kan ik nog wel uuuuuren uitweiden, is daar niet nog een topic voor?

O en Hexakin, van een mening zie ik graag ook onderbouwing hoor. Verder heb je 'gelijk' met je nihilisme. Het universum is ook nihilistisch. Daar willen de meeste mensen niet aan helaas.

Het universum is ook nihilistisch.

Zou kunnen. Hoeft niet. Of denk je alles te weten ?