Het is eenzaam aan de top...

[Arjan]

Okee dan, ik laat me verleiden tot een bijdrage. Kijk,een plaatje dat ik veel gebruik:



Het is niet zo verwonderlijk dat naar mate iemand verder uit het midden ligt diegene minder aansluiting ervaart in zijn directe omgeving. Om een vergelijkbaar deeltje tegen te komen moet je niet alleen ongeveer even ver uit het midden liggen, maar ook nog eens ongeveer in dezelfde richting. Dat beeld klopt zowel met mijn eigen leven en dat van de mensen die ik spreek in een informele of coachings-relatie.

Hierbij hoef je nog niet eens over IQ te spreken of wat dan ook. In iedere groep liggen er meer mensen in het midden en minder in de periferie. Zo werkt zo'n normale verdeling nu eenmaal.

Daar kun je nog aan toevoegen dat iedere sociale groep streeft naar normering - zo'n beetje de bron van iedere controverse ever in een notendop

En ook: een veelgemaakte denkfout (vooral door mensen die niet zo in de materie zitten, en daarbij zeg ik maar meteen dat ik niet bedoel te zeggen dat mensen in deze discussie er niet in zouden zitten) is de groep definiëren juist door te kijken naar die klassieke Bell curve. Zonder verdere kennis wordt die vaak geïnterpreteerd als 'jullie / wij zitten toch allemaal in datzelfde smaldeel van de mensen?' en op basis daarvan wordt er dan een forse congruentie binnen die groep verwacht. Dat is onzin natuurlijk.

/my five cents, garantie tot aan de server.

[Marjolijn]

Fijn plaatje Arjan! Uberduidelijk. (sorry, ken de toetsencombinatie voor umlaut niet op Macbook)
Voor mensen die helemaal aan de bovenkant zitten, is er het kleinste aantal IQ-gelijken.
Tja... hoe ga je daarmee om? Nog harder op zoek naar dat bovenste segment?
En dan maar hopen dat er iemand rondloopt met vergelijkbare interesses/eigenschappen/etc.)?

[Yet]

hear hear Arjan

Wat wel geinig is dat de Bell ook wel aangeeft dat juist aan de >3 sd & < 3sd de 'inner vergelijking' van de groep moeilijker wordt... dat heb je namelijk zo met normaalverdelingen

Dat komt door normeringsmoeilijkheden ... het is gewoon minder goed te ijken.
Voorbeeldje: mensen met IQ<+/-35 (= <-3 sd) kunnen giga (GIGA) verschillen in mogelijkheden / de meetcijfertjes geven gewoon minder 'info' ... en zo dus ook met >140 (= >+3 sd)

De interpretatie van de percentielen komt dus overéén met jouw plots - verdeling.

groetjes!
Y

[Zarathustra]

In dit topic wordt de nadruk teveel gelegd op IQ wat een vertekend beeld geeft. Er zijn mensen van IQ 150+ die vrij normaal zijn en mensen met 120 die al raar beginnen te doen.

[Arjan]

In dit topic wordt de nadruk teveel gelegd op IQ wat een vertekend beeld geeft. Er zijn mensen van IQ 150+ die vrij normaal zijn en mensen met 120 die al raar beginnen te doen.

Het verhaal over normen en deviaties kan bij wijze van spreke over de voorkeur voor bepaalde broodsoorten onder de bevolking van noordwest Jakoetië gaan. (Ja dat bestaat, het beslaat zelfs 1/5 van het grondgebied van de Russische federatie.) Ik doelde in het bijzonder op de groep zoals die hier op het forum en op andere HB activiteiten opduikt zonder die verder te labelen.

Jij komt weer terug op IQ... ik daag je uit om met een uitgebreidere inhoudelijke reactie te komen. Wat bedoel je met dat vertekende beeld?

[Stefan]

Fijn plaatje Arjan! Uberduidelijk. (sorry, ken de toetsencombinatie voor umlaut niet op Macbook)

Mac OSX Lion: de letter u ingedrukt houden, dan krijg je keuzes. Dat ingedrukt houden werkt ook bij andere dingen zoals éęîiïaä
Je kunt ook Alt+u en dan de gewenste letter (nu u) toetsen.
/offtöpic

[Moira]

Ik ben blij dat er meer gepost wordt Ik vind de richting van de discussie alleen niet passen binnen de vraagstelling van het topic. Ik zal een aantal dingen verduidelijken en vervolgens de aandacht richten op de oorspronkelijke vraagstelling

Ik ervaar onderstaande verschillen op het forum maar komt dat voort uit verschillen IQ? Deels misschien.
*zit er enige logica in of is er geen enkele behoefte om gedachten te staven?
*verschil in flexibiliteit, beweeglijkheid, creativiteit
*hoe defensief is iemand? en vnl bezig met eigen gedachtenpatroontjes verdedigen of tot iets van synergie mogelijk
*begrip, helderheid in denken
*verschillen in kwetsbaarheden, muurtjes en blinde vlekken
*verschillen in werkelijk interesse in de ander of meer spuien
*verschillen in bewust kunnen worden van eigen biases

Waar jij op doelt, Yet, zijn verschillen in ontwikkeling (van zelfvertrouwen, zelfverzekerdheid, zelfanalyse - en reflectie), aangeleerd vermogen om verbaal te redeneren ('kun je discussiëren of niet') en persoonlijke eigenschappen/karaktertrekken (wat zich kan uiten in gedeelde interesse). Zoals je later opmerkt: hoe communiceren mensen met elkaar. Op zich inderdaad allemaal redenen om met iemand aan te kunnen sluiten of niet. Maar hier heb ik het niet over.

Wat Rianne aanhaalt met verschillen in ontwikkeling, levenservaring of kennisbasis, kan ook zorgen voor minder aansluiting. Voor mij gaat het daar niet over.

We én de wetenschap zijn het niet eens over wat HB zijn is, hoe het te definiëren valt en hoe je het kunt meten. We én de wetenschap zijn het er over eens dat een IQ test vertelt hoe goed je op een IQ test scoort. Het meet iets van intelligentie, maar zeker niet alles en zeker geen hoogbegaafdheid. Daar doel ik dus niet op, in deze discussie. Alle andere aangehaalde mogelijkheden voor het gebrek aan aansluiting komen neer op dingen die ofwel vastliggen (karaktereigenschappen) ofwel aan te leren zijn (emotionele ontwikkeling, het vermogen te discussiëren ed). Geen van die dingen zijn specifiek voor HB'ers. Geen van die dingen zijn iets waar ik op doel. En geen van die dingen vind ik dus interessant in deze discussie. Ik bonjour ze dus ook buiten en keer terug naar het eigenlijke onderwerp. Wie hierover wil keuvelen, kan dat via pb of in een ander topic

[Moira]

Als we kijken naar het plaatje van Arjan: we zijn hier allemaal outliers en de kans is klein dat er twee personen op alle gebieden van kennen en kunnen (dus kennis, interesses, capaciteiten, potenties ed) overeenkomen. Dat weten we. Maar sommigen zijn dat meer dan anderen. En dan sluit ik me aan bij wat Rianne eerder aanhaalde:

Vwb de verschillen tussen deze 'groepen' heb ik altijd uitgelegd gekregen dat je de eigenschappen en de problematiek moet zien als een glijdende schaal. Ze komen dezelfde dingen tegen maar in verschillende heftigheid. Op zich zijn er geen eigenschappen bekend die de ene groep wel en de andere groep niet zou hebben.

Kennis, vaardigheden, levenservaring, (emotionele ontwikkeling): het is allemaal aan te leren. Omdat je meer weet over auto's ben je niet slimmer dan ik. Omdat ik meer medisch-technische vaardigheden heb, ben ik niet slimmer dan jij. En hoewel emotionele ontwikkeling zeker een invloed heeft op het naar buiten brengen van de eigenheid (oa dus ook de eigen intelligentie en begaafdheid), ben ik toch in staat dàt te kunnen onderscheiden van dat 'ongrijpbare'.

"Ze komen dezelfde dingen tegen maar in verschillende heftigheid", daar draait het om. Binnenkomen op dit forum, of via uitjes, in de HB-community en na de eerste herkenning ontdekken dat het gebrek aan '...' zich ook openbaart bij mede-HB'ers. Dat is een bevreemdende ontdekking, vooral ook omdat andere mede-ontdekkers juist staan juichen om het 'niet meer op de rem moeten staan'. Alle HB'ers hebben behoefte aan in de diepte gaan én in de breedte, het overzicht én de details, complexiteit, creativiteit, innovativiteit, out-of-the-box denken, in een hogere versnelling mogen denken en uiten... Ik kan dat meer bij HB'ers dan bij niet HB'ers. Maar de mensen waar ik voluit bij kan gaan, zijn zeldzaam. En dat is de reden waarom ik dit topic heb geopend. Om ruimte te geven voor anderen die dit ook ervaren: om het bespreekbaar te maken, om problemen te kunnen delen, om mogelijke oplossingen te kunnen overleggen, om te laten zien dat het kan en mag. Om te laten zien dat jij, hoe überfreakish ook, er helemaal mag zijn. Maar effectief aansluiting vinden, zal sowieso een moeilijke blijven, owv dat plaatje van Arjan.



@Eclecticus: Een intellectuele uitdaging alleen, doet het niet voor mij. Waarschijnlijk omdat interpersoonlijk contact voor mij zo belangrijk is. Het is én én in mijn geval. Maar het een kan het ander niet verhelpen. Bij jou blijkbaar wel en dat moet heel fijn zijn!

[Yet]

Ik ben blij dat er meer gepost wordt Ik vind de richting van de discussie alleen niet passen binnen de vraagstelling van het topic. Ik zal een aantal dingen verduidelijken en vervolgens de aandacht richten op de oorspronkelijke vraagstelling

Ik ervaar onderstaande verschillen op het forum maar komt dat voort uit verschillen IQ? Deels misschien.
*zit er enige logica in of is er geen enkele behoefte om gedachten te staven?
*verschil in flexibiliteit, beweeglijkheid, creativiteit
*hoe defensief is iemand? en vnl bezig met eigen gedachtenpatroontjes verdedigen of tot iets van synergie mogelijk
*begrip, helderheid in denken
*verschillen in kwetsbaarheden, muurtjes en blinde vlekken
*verschillen in werkelijk interesse in de ander of meer spuien
*verschillen in bewust kunnen worden van eigen biases

Waar jij op doelt, Yet, zijn verschillen in ontwikkeling (van zelfvertrouwen, zelfverzekerdheid, zelfanalyse - en reflectie), aangeleerd vermogen om verbaal te redeneren ('kun je discussiëren of niet') en persoonlijke eigenschappen/karaktertrekken (wat zich kan uiten in gedeelde interesse). Zoals je later opmerkt: hoe communiceren mensen met elkaar. Op zich inderdaad allemaal redenen om met iemand aan te kunnen sluiten of niet. Maar hier heb ik het niet over.

Wat Rianne aanhaalt met verschillen in ontwikkeling, levenservaring of kennisbasis, kan ook zorgen voor minder aansluiting. Voor mij gaat het daar niet over.

We én de wetenschap zijn het niet eens over wat HB zijn is, hoe het te definiëren valt en hoe je het kunt meten. We én de wetenschap zijn het er over eens dat een IQ test vertelt hoe goed je op een IQ test scoort. Het meet iets van intelligentie, maar zeker niet alles en zeker geen hoogbegaafdheid. Daar doel ik dus niet op, in deze discussie. Alle andere aangehaalde mogelijkheden voor het gebrek aan aansluiting komen neer op dingen die ofwel vastliggen (karaktereigenschappen) ofwel aan te leren zijn (emotionele ontwikkeling, het vermogen te discussiëren ed). Geen van die dingen zijn specifiek voor HB'ers. Geen van die dingen zijn iets waar ik op doel. En geen van die dingen vind ik dus interessant in deze discussie. Ik bonjour ze dus ook buiten en keer terug naar het eigenlijke onderwerp. Wie hierover wil keuvelen, kan dat via pb of in een ander topic

Als je samenhang niet ziet in van wat ik probeer te zeggen over aspecten die een rol kunnen spelen in communicatie/interactie en 'voluit kunnen gaan' & ook niet die van std3+ afwijkingen en de scatterplot van Arjan vind ik het inderdaad ook verder niet meer de moeite waard in dit topic te reageren.

-edit TS

En mijn vraag dus: wie herkent zich hierin? En waar loop jij tegenaan?

Die heb ik immers beantwoord in mijn eerste post.
groetjes,
Yet

[Moira]

@Yet: natuurlijk kunnen de remmen niet los bij iemand waarmee het niet klikt, met wie je niet kunt communiceren en heel misschien (maar dat betwijfel ik) ook bij wie de hoeveelheid kennis een bepaalde drempelwaarde (niet) overschrijdt. Dat is een gegeven waar ik al vanuit ga en waarvan ik dus het bediscussiëren, in dit topic, niet relevant vindt. Toegegeven, dat was en is helemaal niet duidelijk uit het topic. Het is echter wel mijn basisaanname. Ik ben zo vrij aan te nemen dat je me hierop wilde wijzen om ervoor te zorgen dat anderen die omwille van bovengenoemde redenen minder aansluiting vinden, dit niet per ongeluk gaan toewijzen aan een hoger intelligentie/begaafdheidniveau. Toch?

[marco-polo]

Plaatje met de mooie puntjes stamt uit het boek van Willem Kuipers,
"Verleid jezelf tot excellente"
en ook ik gebruik het vaak om te verklaren hoe zeer
verschillend HB kan zijn (en bijna automatisch dus ook is).

Overigens betekent het niet dat als je HB bent, je niet ook andere, "gewone" afwijkingen zou kunnen hebben, die eigenlijk niets met HB te maken hebben, maar er wel door versterkt worden. Of omgekeerd, dat juist de mate van HB juist door de andere aspecten van een persoonlijkheid (zonder meteen het woord afwijking te gebruiken) beïnvloed wordt.

[Tinus]

Okee dan, ik laat me verleiden tot een bijdrage. Kijk,een plaatje dat ik veel gebruik:



Het is niet zo verwonderlijk dat naar mate iemand verder uit het midden ligt diegene minder aansluiting ervaart in zijn directe omgeving. Om een vergelijkbaar deeltje tegen te komen moet je niet alleen ongeveer even ver uit het midden liggen, maar ook nog eens ongeveer in dezelfde richting. Dat beeld klopt zowel met mijn eigen leven en dat van de mensen die ik spreek in een informele of coachings-relatie.

Hierbij hoef je nog niet eens over IQ te spreken of wat dan ook. In iedere groep liggen er meer mensen in het midden en minder in de periferie. Zo werkt zo'n normale verdeling nu eenmaal.

Welliswaar lijkt in dit 2D plaatje de populatie dichtheid sterker af te nemen vergeleken met een 1D gausische curve maar dat geldt alleen voor x-y coordinaten. Als het echter gaat om in dezelfde richting te zitten dan moet je poolcoordinaten gebruiken. Als je verder van de pool zit dan wordt een bepaalde x-y afstand een kleiner verschil in richting. Het hangt dus ook van de metriek af. Onderstaand een grafische voorstelling van de transformatie naar poolcoordinaten.

[@nouk]

Ik kan me niet voorstellen dat dit zo klopt, Tinus. Ik snap wel wat je wilt zeggen, maar jij hebt het plaatje vervormd en geheel uit zijn verband gerukt in de onderste helft, maar de bovenste helft hetzelfde gelaten. De stippen zijn niet meer van dezelfde grootte. De verhouding is aangepast. Is dat niet hetzelfde als gewoon een paar stippen weg halen of toevoegen. Leuk plaatje, maar niet meer dan dat?

[Arjan]

@Tinus, het (originele) plaatje is een visualisatie om het idee 'verder uit het midden maar niet in dezelfde richting' te illustreren, niet zozeer een statistisch correcte weergave van feiten.

@Tinus en @@Nouk: ik zie dit topic niet graag verzanden in een discussie in die richting, is nogal besides the point. Maar wanneer je een topic over statistiek wil openen, doen, we kunnen van elkaar leren op dit forum.

@MP, ik weet dat het plaatje ook in het boek van Willem te vinden is, geen idee of hij ook de oorspronkelijke bron is eerlijk gezegd (zal het hem bij gelegenheid eens vragen.) Het is al vaker langsgekomen hier en ik ging er wellicht onterecht vanuit dat de meeste het al wel kennen. Maar ik ben niet de maker ervan nee, zou ik niet dùrven beweren ook. Ik teken als een kind van vier.

[Laatbloeier]

Tinus heeft het plaatje gewoon vervormd in Photoshop. De uitgerekte stippen moet je in gedachten uiteraard weer even in hun oorspronkelijke grootte terugbrengen. Verder toont dit plaatje slechts de helft van de (gespiegelde vorm van) de bell-cuve. Kan dus net zo goed de verdeling van normaal- tot zwakbegaafd weergeven (of nog weer iets anders)! Al nemen wij hier gemakshalve (of terecht?!) aan dat deze groep minder last ondervindt van hun uitzonderlijk zijn!

Welk plaatje meer de werkelijkheid benadert, vind ik wel een denkertje. Maar ik ben dan ook niet uitzonderlijk goed in dit soort vrij abstracte materie!

Leuk plaatje van de bell-curve er nog bij en voila!, ik heb ook durven posten in dit topic.

[Moira]

Mensen, dit past in een ander topic.

[@nouk]

@Tinus en @@Nouk: ik zie dit topic niet graag verzanden in een discussie in die richting, is nogal besides the point. Maar wanneer je een topic over statistiek wil openen, doen, we kunnen van elkaar leren op dit forum.

Wie is er nou met dat plaatje begonnen? Beetje vaag dit. Ik ben met je eens dat het geheel off-topic is, maar het is en blijft een reactie op jouw post. En dus niet besides jouw point. Maar goed...

[Stina]

Hoe ik het verloop van dit topic ervaar en dat in verschillende volgorden.

[Arjan]

En daar schuiven we van het topic af... Soit. Ik wil hier geen discussie voeren over plaatjes, fotoshop, Gauss, uitrekken, noord- of zuidpool, dat bedoelde ik. Leidt totaal af van de kern van dit topic, de eenzaamheid die mensen ervaren wanneer ze ver uit het midden liggen, de incongruentie die zij ervaren en hoe lastig het is om gelijkgestemden te vinden.

[GéPe]

Yep, het wat mij betreft werkelijk bedoelde onderwerp van dit topic verdwijnt met de plaatsjes onder deze technische discussie.
Dat is waar 'wij' goed in zijn. zijpaden belopen. Focussen op het onderwerp is duidelijk lastig?

Wat TO starter bewoog om dit topic te starten hield mij al een tijdje bezig. Hoort bij het proces zeg ik maar. Maar het is wel een wezenlijk onderdeel en het voelt beladen. Want ik wil de 'mijn eigen stukje' besproken zien. Zonder andere te beschadigen? En dat is best lastig voor mij. Maakt eenzaam.

Even rationaliseren:
Of het typisch HB is? Nee denk het niet, zie er hier nog een worstelen maar op haar eigen manier in een andere context maar wel met mij als partner. Waar zittende raakvlakken?
Wetenschap, statistieken, plaatjes en modellen zijn leuke handvatten. Daar kun je uren, dagen, jaren over discussiëren. Ook leuk maar wezenlijk wat anders.

Ik zie het forum als een plek om dingen te leren, delen kun je het ook noemen maar dan uiteindelijk om er zelf beter van te worden. Klinkt bot? ja is het ook en ik wil er niet mee zeggen dat ik de ander zijn ding niet gun. Ik leer er ook van, zeker.
Als je niet terug kunt naar het topic is het misschien goed je er niet in te begeven. 'We' zullen dat op prijs stellen
Voor mij is het helder in ieder geval en wat mij betreft moet dit een safe place zijn voor de deelnemers. Hoor graag wanneer ik het mis, want dat hoort bij mijn 'proces', de zoektocht naar mijn ik, mijn plek.Zoeken naar de basis, met vallen en opstaan en het krijgen van een brede rug met eelt ( hoe zou dat voelen ) en toch een open blik.

En wat mij betreft lukt dat aardig o.a. door dit topic.
Snap je het niet? denk er nog eens over na, pak een andere metafoor, gezichtspunt. Stel een vraag, poneer je mening. Maar houd je oordeel. Dat geeft strijd en heeft geen zin als er geen open vizier is.