HB-Forum.nl

Hexakin schreef:Waarom vind je het eigenlijk belangrijk dat overal een reden achter zou moeten zitten? Vind je het anders een te chaotisch ogende wereld?

Zou niet iedereen het fijn vinden als alles te verklaren zou zijn? Dan hadden de mensen geen God nodig gehad!

Maar nu serieus: de reden waarom dit onderwerp mij persoonlijk aanspreekt, is omdat mensen mij altijd als intelligent hebben gezien, terwijl de feiten er geen reden toe zouden geven dat ik intelligent zou moeten zijn: havo achtergrond, genoegen nemend met zesjes.

Nu weet ik, dat ik waarschijnlijk val onder de categorie onderpresteerders. Ik heb mezelf, door mijn achtergrond, nooit als intelligent gezien, terwijl anderen mensen mij juist heel vaak als intelligent hebben bestempeld.

Mijn vraag dus: waarom, waardoor en waaraan hebben anderen wel altijd de intelligentie in mij herkend, terwijl ik die bij mezelf altijd heb ontkend?

Om antwoord te krijgen op je vraag zou ik je toch eigenlijk willen verwijzen naar mijn vorige reacties :O. Ik heb in mijn reacties toch betrekkelijk goed antwoord gegeven op die vraag vind ik zelf.

Wat ik eigenlijk denk is dat je 'gewoon' een betrekkelijk slecht zelfbeeld hebt. Hoe jij praat over een onderwerp kan voor jou heel normaal zijn en niet slim overkomen (natuurlijk niet, want voor jóu is dat de norm), maar voor de rest kan het dan alsnog wel slim overkomen zonder dat jij het merkt. Gewoon omdat het voor jou normaal is.

Hexakin schreef:Om antwoord te krijgen op je vraag zou ik je toch eigenlijk willen verwijzen naar mijn vorige reacties :O. Ik heb in mijn reacties toch betrekkelijk goed antwoord gegeven op die vraag vind ik zelf.

Wat ik eigenlijk denk is dat je 'gewoon' een betrekkelijk slecht zelfbeeld hebt. Hoe jij praat over een onderwerp kan voor jou heel normaal zijn en niet slim overkomen (natuurlijk niet, want voor jóu is dat de norm), maar voor de rest kan het dan alsnog wel slim overkomen zonder dat jij het merkt. Gewoon omdat het voor jou normaal is.

Ik heb je antwoorden gelezen, en inderdaad, je antwoorden klinken logisch, (they make sense! -> Soms is het zoveel makkelijker iets in in het Engels uit te drukken! )

Het is gewoon...

Ik zit ook gewoon een beetje met mezelf in de knoop hoor, ik zou willen dat ik eens dagje uit mezelf kon stappen en een dagje mee kon lopen met mezelf om mezelf van buitenaf te observeren, zodat ik precies zou weten hoe ik op anderen overkom. Nu ben ik mezelf constant aan het analyseren, maarja, da's natuurlijk totaal niet objectief...

Daarnaast was ik gewoon benieuwd hoe andere mensen over dit onderwerp dachten.

Jouw gedachten hierover zijn inderdaad duidelijk en logisch, maar ik ben benieuwd of anderen hier nog iets aan kunnen toevoegen of een perspectief kunnen bieden waar ikzelf nog niet opgekomen was... Ik nam aan dat er toch wel een verscheidenheid aan antwoorden zou zijn...

Dus... De diepere (en persoonlijkere) gedachtegang van dit topic is eigenlijk:

Ik wil mezelf kunnen verklaren, want mijn eigen wereld oogt inderdaad een beetje chaotisch.

Zoals je (Hexakin) dat eerder mooi verwoordde!

Maar laten we vooral weer teruggaan naar de centrale vraag (voor als er misschien nog meer mensen zijn die hierop willen reageren), nu íetsje anders geformuleerd dan in de beginpost:

Zonder je bewust te zijn van iemands educatieve achtergrond, wat zouden dan 'jouw' (jullie) vooroordelen zijn om iemands intelligentie op te baseren?

scarlett schreef:

Juist de excentriekelingen voelen zich net zo afgezonderd als jij. En dan komt er bijvoorbeeld precies zo'n iemand naast je zitten, omdat hij/zij toevallig ook nog geen mensen heeft om mee om te gaan.

Hmmm... Dit gaat in heel veel gevallen wel op inderdaad, maar zeker niet altijd. En nu kan ik eigenlijk met een heel concreet voorbeeld komen:

In 2010 ben ik vanuit Edinburgh met de bus teruggereisd naar Amsterdam. In London moest ik overstappen, het was redelijk druk, maar waar ik zat - vooraan in de bus - viel het mee. Omdat ik zag dat op de drie banken om mij heen overal maar één persoon zat en er dus nog drie lege plaatsen waren, besloot ik op de stoel direct naast mij m'n tassen neer te gooien, zodat er niemand zou gaan zitten. Ik wilde lekker alleen zitten. Vlak voordat de bus vertrok, rende er nog iemand de bus in. Ik zag hem kijken naar de vier banken vooraan in de bus. Omdat ik wist dat er om me heen nog drie zitplaatsen vrij waren, liet ik nadrukkelijk m'n tassen liggen en keek vervolgens uit het raam om oogcontact te vermijden. Maar ondanks die drie lege plaatsen, liep deze meneer naar míjn bank en vroeg vervolgens of ie naast mij mocht zitten. Dus ik natuurlijk heel geïrriteerd m'n tassen verplaatsen, maar... uiteindelijk hebben we toch nog een heel interessant gesprek gehad, zo midden in de nacht (we vertrokken om elf uur 's avonds) over de economische crisis, Amerika, Europa (hij was een Europeaan die toen in Californië woonachtig was en die destijds voor Google werkte - de rede dat ie met de bus moest reizen, was dezelfde rede als die van mij: de vulkaanuitbarsting in Ijsland). En achteraf had ik het alleen maar interessant gevonden.

Maar goed, dit is dan zo'n situatie waarvan ik denk: Hóe dan?!

Ging het niet over herkennen van (hoog)intelligente mensen? Datgene wat hier omschreven wordt, zou een (hoog)intelligent persoon kunnen zijn maar niets wijst daarop.

scarlett schreef:

Hexakin schreef:Om antwoord te krijgen op je vraag zou ik je toch eigenlijk willen verwijzen naar mijn vorige reacties :O. Ik heb in mijn reacties toch betrekkelijk goed antwoord gegeven op die vraag vind ik zelf.

Wat ik eigenlijk denk is dat je 'gewoon' een betrekkelijk slecht zelfbeeld hebt. Hoe jij praat over een onderwerp kan voor jou heel normaal zijn en niet slim overkomen (natuurlijk niet, want voor jóu is dat de norm), maar voor de rest kan het dan alsnog wel slim overkomen zonder dat jij het merkt. Gewoon omdat het voor jou normaal is.

Ik heb je antwoorden gelezen, en inderdaad, je antwoorden klinken logisch, (they make sense! -> Soms is het zoveel makkelijker iets in in het Engels uit te drukken! )

Het is gewoon...

Ik zit ook gewoon een beetje met mezelf in de knoop hoor, ik zou willen dat ik eens dagje uit mezelf kon stappen en een dagje mee kon lopen met mezelf om mezelf van buitenaf te observeren, zodat ik precies zou weten hoe ik op anderen overkom. Nu ben ik mezelf constant aan het analyseren, maarja, da's natuurlijk totaal niet objectief...

Daarnaast was ik gewoon benieuwd hoe andere mensen over dit onderwerp dachten.

Jouw gedachten hierover zijn inderdaad duidelijk en logisch, maar ik ben benieuwd of anderen hier nog iets aan kunnen toevoegen of een perspectief kunnen bieden waar ikzelf nog niet opgekomen was... Ik nam aan dat er toch wel een verscheidenheid aan antwoorden zou zijn...

Ik vrees dat je een antwoord zoekt dat jouw gevoel bevestigd en niet het antwoord op de vraag. Jawel, toeval bestaat en mensen zijn in staat de wereld anders waar te nemen dan dat deze werkelijk is.

scarlett schreef:Dus... De diepere (en persoonlijkere) gedachtegang van dit topic is eigenlijk:

Ik wil mezelf kunnen verklaren, want mijn eigen wereld oogt inderdaad een beetje chaotisch.

Zoals je (Hexakin) dat eerder mooi verwoordde!

Maar laten we vooral weer teruggaan naar de centrale vraag (voor als er misschien nog meer mensen zijn die hierop willen reageren), nu íetsje anders geformuleerd dan in de beginpost:

Zonder je bewust te zijn van iemands educatieve achtergrond, wat zouden dan 'jouw' (jullie) vooroordelen zijn om iemands intelligentie op te baseren?

Deze vraag is nog vager dan deze uit de openingspost,
1. educatieve achtergrond en hoog IQ, wat is de correlatie?
2. vooroordelen, het woord zegt het zelf. Dit gaat om vooroordelen, niet om realiteit.
3. iemands intelligentie op baseren? Er is geen definitie van intelligentie dus je kan je nergens op baseren. Ik ga er dan ook van uit dat je je baseert op een hoog IQ en dat kan je helemaal aan niets linken, enkel aan scores die gehaald zijn tijdens een test.

Ik stel voor om deel te nemen aan de test van Mensa en zoek er dan eentje met zeer veel deelnemers, dan kan je je gevoel toetsen aan de werkelijkheid. Het is niet zeker dat het allemaal hoogbegaafden zijn maar zullen toch een redelijk IQ hebben indien ze de prétest positief afgelegd hebben. Ikzelf heb me enorm verbaasd aan de variëteit aan personen in de test.
Ik weet welk gevoel je omlijnd zou willen zien maar ik kan alleen bevestigen dat het effectief vooroordelen zijn en deze zijn zelden correct, ik durf zelfs te stellen dat ze meer onwaarheden bevatten dan ze waarheid bevatten. Het zou makkelijk zijn een 6de zintuig te hebben maar jammer genoeg bestaat dit niet. Je kan dus een hoogbegaafde enkel herkennen indien je dit test. Je kan hierbij een test als referentie gebruiken of jezelf indien je ooit een score behaald hebt.

Ik vind dit een superinteressante discussie die jullie hierboven voerden S. en H.

Zien jullie dat zelf ook?

De één kijkt er naar vanuit intuïtie, en de ander (met Asperger achtergrond) heeft het op een bewust niveau beredeneerd.
Ik vond dat geniaal om te lezen, die interactie dus.

Zó herken je intelligente mensen dus. Die lezen tussen de regels door, stellen de juiste vraag op het juiste moment.
Ik zit zelf net als Scarlett ook veel meer op het intuïtieve niveau, dus ik zou niet kunnen zeggen hoe ik een intelligente persoon herken in het echte leven, denk dat ik dan zomaar wat dingen ga roepen. "Het is een gevoel", daar komt het dan op neer, voor nu...

TB, ik ben het niet met je eens. Want in de interactie met iemand kom je wel degelijk dingen te weten. Intelligentie != hoog IQ.

Een IQ is een score op een intelligentietest, met vragen over cijferreeksen en analogieën. Intelligentie is (veel) breder en heeft te maken met bewustzijnsniveau, alertheid, scherpzinnigheid. Dat zijn dingen die je wel degelijk kunt opmerken bij een ander. Echter niet in zaken als uitstraling, kleding en al dan niet een baard dragen, daar geloof ik ook niet in.

Siouxsie schreef:
Een IQ is een score op een intelligentietest, met vragen over cijferreeksen en analogieën. Intelligentie is (veel) breder en heeft te maken met bewustzijnsniveau, alertheid, scherpzinnigheid. Dat zijn dingen die je wel degelijk kunt opmerken bij een ander. Echter niet in zaken als uitstraling, kleding en al dan niet een baard dragen, daar geloof ik ook niet in.

Hierop heb ik maar 1 vraag, kan je voor mij dan even intelligentie definiëren?

Siouxsie schreef:Intelligentie != hoog IQ.

Een IQ is een score op een intelligentietest, met vragen over cijferreeksen en analogieën. Intelligentie is (veel) breder...

??? Het spijt me maar voor mij rijmt dit echt niet.

TB schreef:Hierop heb ik maar 1 vraag, kan je voor mij dan even intelligentie definiëren?

Daarop heb ik maar 1 antwoord: nee.

En ik ben nu benieuwd, waarom je nu juist die vraag stelt (normaal gesproken heb je altijd een heleboel vragen).

De vraag houdt me al lange tijd bezig. Maar ik wil niet denken in beperkingen. Echter dat het méér moet zijn dan de score op een IQ test, lijkt me alleen maar logisch. Denk bijvoorbeeld aan intelligentie volgens Gardner.

IQ testen zijn ontwikkeld om mensen met elkaar te vergelijken. Net als andere soorten testen. Een IQ test is hooguit beschrijvend, maar nooit verklarend. Intelligentie kan zichzelf laten zien in een IQ test (ook niet altijd), daarom mag je de aanname doen dat iemand die hoog scoort intelligent is. Andersom, als je iemand ontmoet die een bijzondere scherpzinnigheid aan de dag legt, kan je niet zomaar zeggen dat hij wel goed zal zijn in cijferreeksen. En tóch kan zo iemand intelligent zijn, bijvoorbeeld door heel creatief te zijn in het bedenken van oplossingen, iets prachtigs te kunnen creëren of op een filosofisch niveau heel ver te komen qua gedachten en hypothesen. Zulke dingen kan je opmerken in een conversatie.

TB schreef:??? Het spijt me maar voor mij rijmt dit echt niet.

Beetje flauw om naar Wiki te verwijzen, maar hier staat wel de onderbouwing van mijn opmerking: http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligentiemeting

Intelligentiequotiënt is niet meer dan de uitkomst van een intelligentietest. Een intelligentietest is een batterij met vragen over woorden, plaatjes en cijferreeksen waarin je verbanden moet aanwijzen. Heel beperkt dus, gezien de menselijke hersenen die zoveel méér kunnen en alle verschillende manieren die er zijn om intelligentie tot uiting te laten komen.

Siouxsie schreef:

TB schreef:Hierop heb ik maar 1 vraag, kan je voor mij dan even intelligentie definiëren?

Daarop heb ik maar 1 antwoord: nee.

En ik ben nu benieuwd, waarom je nu juist die vraag stelt (normaal gesproken heb je altijd een heleboel vragen).

De vraag houdt me al lange tijd bezig. Maar ik wil niet denken in beperkingen. Echter dat het méér moet zijn dan de score op een IQ test, lijkt me alleen maar logisch. Denk bijvoorbeeld aan intelligentie volgens Gardner.

IQ testen zijn ontwikkeld om mensen met elkaar te vergelijken. Net als andere soorten testen. Een IQ test is hooguit beschrijvend, maar nooit verklarend. Intelligentie kan zichzelf laten zien in een IQ test (ook niet altijd), daarom mag je de aanname doen dat iemand die hoog scoort intelligent is. Andersom, als je iemand ontmoet die een bijzondere scherpzinnigheid aan de dag legt, kan je niet zomaar zeggen dat hij wel goed zal zijn in cijferreeksen. En tóch kan zo iemand intelligent zijn, bijvoorbeeld door heel creatief te zijn in het bedenken van oplossingen, iets prachtigs te kunnen creëren of op een filosofisch niveau heel ver te komen qua gedachten en hypothesen. Zulke dingen kan je opmerken in een conversatie.

Indien er geen definitie is, kan het ook niet herkend worden omdat het niet getoetst kan worden. Welke aanname ga je doen? Eentje van een ongedefinieerd begrip? Dus eigenlijk zijn deze personen ook koekel (ongedefinieerd begrip)? Wat het laatste betreft, inderdaad, zou kunnen maar is niet zeker en de kans is zeer klein daar de kans groter is dat de interpretator beïnvloed wordt door z'n eigen gevoel. In een conversatie kan dat inderdaad opgemerkt worden zoals ik eerder al eens vermelde maar niet indien het gaat over het weer, de traagheid van de spoorwegen of andere dingen.

Conversaties kan je oefenen, onderwerpen kan je inoefenen, het sociale is vaak het herhaaldelijk bespreken van onderwerpen met verschillende mensen. Zo worden grapjes vaak jaren verteld door 1 persoon maar steeds aan andere mensen. Vaak worden deze meesters in het herhalen als zeer sociaal aanzien en kunnen je ook een goed gevoel geven. Ze kunnen vlot meepraten over de dagdagelijkse dingen.
Het herkennen van iemand met een hoog IQ kan enkel indien je datgene aanspreekt wat nodig is om hoog te scoren op een IQ-test en dat is een onbevooroordeelde brainstorm over een volledig nieuw onderwerp voor beiden.

Siouxsie schreef:

TB schreef:??? Het spijt me maar voor mij rijmt dit echt niet.

Beetje flauw om naar Wiki te verwijzen, maar hier staat wel de onderbouwing van mijn opmerking: http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligentiemeting

Intelligentiequotiënt is niet meer dan de uitkomst van een intelligentietest. Een intelligentietest is een batterij met vragen over woorden, plaatjes en cijferreeksen waarin je verbanden moet aanwijzen. Heel beperkt dus, gezien de menselijke hersenen die zoveel méér kunnen en alle verschillende manieren die er zijn om intelligentie tot uiting te laten komen.

Ik dacht dat je ergens neerschreef dat intelligentie gelijk was aan een hoog IQ of was het uitroepteken als faculteit bedoeld?

TB schreef:Het herkennen van iemand met een hoog IQ kan enkel indien je datgene aanspreekt wat nodig is om hoog te scoren op een IQ-test en dat is een onbevooroordeelde brainstorm over een volledig nieuw onderwerp voor beiden.

Ik snap wat je zegt. Maar de conclusie die je eraan verbindt vind ik niet logisch. Wat je nodig hebt om hoog te scoren op een IQ test is heel beperkt.

IQ is een indirecte meting van iets anders, wat eraan ten grondslag ligt. Het is het beste wat we op dit moment hebben om intelligentie te meten, maar daar is ook alles mee gezegd.

En wat ik denk dat eraan ten grondslag ligt, is een stabiele toestand in de fysieke mens, de hersenen en het zenuwstelsel. Een fijngevoeligheid, misschien wel een "gevoelig zenuwstelsel" zoals wel eens gezegd wordt, dat maakt dat hoogintelligente mensen anders naar de wereld kijken en informatie op een andere manier verwerken. Dit uit zich in een sterk ratio, maar ook in een sterk vermogen tot empathie. Dat zou ook verklaren dat hoogbegaafden meestal hoogsensitief zijn.

En dan zie ik niet in, waarom je dat soort zaken niet zou kunnen opmerken in een dagelijks gesprek ?

Ik heb het zelf ook ervaren, dat verhaal vertelde ik onlangs nog aan iemand hier, ik ontmoette iemand en terwijl ik niet wist waarom, terwijl het gesprek juist niet goed liep op dat moment, heb ik er vervolgens alles aan gedaan om diegene weer te spreken te krijgen. En toen pas bleek hoe intelligent die persoon werkelijk is, en dat bleek niet uit een intelligentietest maar juist uit gesprekken, brainstorms, de prestaties op artistiek niveau (waar ik eerder nog niets van wist). Dat kan toeval zijn, maar het gevoel dat ik had (deze persoon wil ik nogmaals ontmoeten) kan geen toeval zijn. Ik doe dan maar de aanname dat ik intuïtief signalen heb opgepikt en die heb geïnterpreteerd als tekenen van intelligentie.

Siouxsie schreef: Ik heb het zelf ook ervaren, dat verhaal vertelde ik onlangs nog aan iemand hier, ik ontmoette iemand en terwijl ik niet wist waarom, terwijl het gesprek juist niet goed liep op dat moment, heb ik er vervolgens alles aan gedaan om diegene weer te spreken te krijgen. En toen pas bleek hoe intelligent die persoon werkelijk is, en dat bleek niet uit een intelligentietest maar juist uit gesprekken, brainstorms, de prestaties op artistiek niveau (waar ik eerder nog niets van wist). Dat kan toeval zijn, maar het gevoel dat ik had (deze persoon wil ik nogmaals ontmoeten) kan geen toeval zijn. Ik doe dan maar de aanname dat ik intuïtief signalen heb opgepikt en die heb geïnterpreteerd als tekenen van intelligentie.

Waarbij jij jezelf als referentie ziet.
Enkele weken geleden heeft iemand in mijn omgeving een opmerking gemaakt dat ik zoveel weet. Ik kan hier heel eerlijk stellen dat het vooral de interpretatie van die persoon was en zijn kennis en niet zozeer het feit dat ik veel weet.
Wat je omschrijft "zou kunnen" en is bovendien ontzettend relatief. De intentie van dit onderwerp is hoe je ze herkent, hiervan ga ik uit of dat met een bepaalde zekerheid kan, niet met een bepaalde kans.
Ik kijk alvast uit naar het krantenartikel "Mensa past selectieprocedure aan en gaat volledig intuïtief".

TB schreef:De intentie van dit onderwerp is hoe je ze herkent, hiervan ga ik uit of dat met een bepaalde zekerheid kan, niet met een bepaalde kans.
Ik kijk alvast uit naar het krantenartikel "Mensa past selectieprocedure aan en gaat volledig intuïtief".

Waarom is die zekerheid nodig? Bij Mensa inderdaad, maar in het dagelijks leven ?

En wat is het alternatief dan? Een IQ test afnemen? Of juist helemaal niets denken bij iemand? Dat gaat niet.

Naar "de eerste indruk" is veel onderzoek gedaan, het blijkt dat mensen daar heel veel aan ophangen. Kan je wat van vinden, maar het gebeurt toch. En aannames zijn er om getoetst te worden, dat gebeurt dan in het verdere contact, of niet, de één is er beter in om de eerste indruk te kunnen bijstellen dan de ander. Hoe dan ook is er niets verkeerds aan, om een inschatting te maken van personen die je tegenkomt. Mensenkennis, zij het arbitrair, is juist nuttig, want het geeft je een leidraad in je denken en in de communicatie.

En ja, je mag jezelf daarbij als referentiekader gebruiken. Want nogmaals, er is geen alternatief.

Als selectiemethode is het kortom niet betrouwbaar, ben ik met je eens. Maar ik vind dat niet zo relevant in deze. Want het 'oordelen' heeft geen enkel doel, maar gebeurt toch wel.

Over jezelf als referentiekader gebruiken (want daar gaat het natuurlijk om in dit topic):

Als je zelf hoogbegaafd bent en dat is getoetst aan de realiteit (want hoogbegaafd ben je ook alleen maar in relatie tot anderen, op zichzelf is het een nietszeggende term), op welke manier dan ook, bijvoorbeeld d.m.v. een IQ test maar ook door subjectieve metingen zoals feedback van anderen, school- en werkprestaties, dan lijkt het me helemaal niet verkeerd om aan de hand van jouw zelfkennis ook anderen te aanschouwen en in te schatten.

Het is subjectief, maar subjectiviteit is in deze alles wat er is. Er zit geen objectieve kant aan een ontmoeting en aan mensenkennis.

Siouxsie schreef:

TB schreef:De intentie van dit onderwerp is hoe je ze herkent, hiervan ga ik uit of dat met een bepaalde zekerheid kan, niet met een bepaalde kans.
Ik kijk alvast uit naar het krantenartikel "Mensa past selectieprocedure aan en gaat volledig intuïtief".

Waarom is die zekerheid nodig? Bij Mensa inderdaad, maar in het dagelijks leven ?

En wat is het alternatief dan? Een IQ test afnemen? Of juist helemaal niets denken bij iemand? Dat gaat niet.

Naar "de eerste indruk" is veel onderzoek gedaan, het blijkt dat mensen daar heel veel aan ophangen. Kan je wat van vinden, maar het gebeurt toch. En aannames zijn er om getoetst te worden, dat gebeurt dan in het verdere contact, of niet, de één is er beter in om de eerste indruk te kunnen bijstellen dan de ander. Hoe dan ook is er niets verkeerds aan, om een inschatting te maken van personen die je tegenkomt. Mensenkennis, zij het arbitrair, is juist nuttig, want het geeft je een leidraad in je denken en in de communicatie.

En ja, je mag jezelf daarbij als referentiekader gebruiken. Want nogmaals, er is geen alternatief.

Als selectiemethode is het kortom niet betrouwbaar, ben ik met je eens. Maar ik vind dat niet zo relevant in deze. Want het 'oordelen' heeft geen enkel doel, maar gebeurt toch wel.

Indien die zekerheid niet nodig is, dan is een antwoord op de vraag overbodig. Indien het gaat over iets waarbij de uitkomst uiteindelijk niet echt belangrijk is, heeft de vraag op zich ook geen enkele zin.
Des goûts et des couleurs, on ne discute pas.

Moet het zin hebben dan?



Ervaringen uitwisselen, misschien? Inzicht vergroten? Om maar iets te noemen, maar de topicstarter zal dat het beste weten...