HB-Forum.nl

Los van gedachtenexperimenten zijn er in een andere hoek ook echte onderzoeken uitgevoerd, waaruit blijkt dat baby's van elkaar zijn te onderscheiden op basis van hun temperament. Vanuit dat temperament reageren zij op hun omgeving en vice versa, zo vormt zich een karakter en later een eigen stijl van gedragen en communiceren.

Vervolgens blijkt in de praktijk dat een karakter/identiteit weinig aan verandering onderhevig is.

Daarbij is het tricky dat mensen zelf geneigd zijn te denken dat ze wel heel veranderlijk zijn en enkel gedrag tentoonspreiden dat een reactie is op hun omgeving. Maar dat is een gekleurde perceptie. Het feit dat het gedrag van individuele mensen te voorspellen is op basis van hun eerdere gedrag, geeft al aan dat mensen wel degelijk over een set stabiele eigenschappen beschikken (die zich ook manifesteert als men alleen is).

Siouxsie, ik vraag me af hoe wat jij hierboven beschrijft dan te verenigen is met het idee 'neuroplasticiteit' (even een Wikilink erbij gegrist: http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurale_plasticiteit). Ik geloof zeker dat 'men' over een basistemperament beschikt, maar ook dat er te sturen valt door de omgeving. En dat er dan geleerd wordt, en karakter- ofwel identiteitsvorming het resultaat kan zijn. Hoe stabiel zijn die eigenschappen dan?

Christina schreef:Ik denk niet dat het zwaartepunt dan op gedrag hoeft te leggen, het zegt niet alleen wat over wat je doet maar wel degelijk wat over wie je bent. Alleen laat je zien wie je bent geworden (gedrag) maar de reden dat je zo bent geworden is wie je bent (geschaafd in relatie tot een ander) dus wie je bent speelt daarin wel degelijk een rol. Dan kan identiteit ten dienste van beide staan. Wanneer je jezelf volledig kwijt bent dan doe je dat wellicht met het idee de ander ten dienste te zijn maar dat is niet zo. Je verschuilt daarmee je ware identiteit/zijn omdat je die om wat voor rede ook niet kan of durft te manifesteren dus uiteindelijk is het ten dienste van jezelf.

Ja zeker, via route van gedrag komt ook zijn tot uitdrukking maar is, zoals ik het benoemde, zeer contextafhankelijk. Tot uitdrukking zie ik dan een mix waaruit moeilijk op te maken is hoeveel accent op omgeving (wat eigenlijk meer over de omgeving zegt) en hoeveel op eigen wezen.
Hoe ik ben "geworden" (oef ... ) laat zien hoe mijn wezen omgegaan is met wat het tegenkwam en hoe het in mijn lichaam manifesteert. Wil het wat zeggen over mijn meer fundamentele zijn, dan moet die geschiedenis (met tijdsbeleving e.d.) erbij. En gedrag gaat over manifesteren van 'het product' in actuele contexten. Hier spelen nu al drie domeinen (zijn, persoon die is 'geworden' en gedrag) die m.i. niet vanzelf met elkaar te verenigen zijn. Uiteraard zijn er tal van dwarsverbanden.
Waarom de moeilijke route als het zo eenvoudig kan? Je wezen laten spreken en met elkaar erop ingericht zijn om deze 'taal' te kunnen verwerken.

Elementair hierin is het besef dat mensen vaak iets anders bedoelen te vragen dan wat ik hoor dat ze vragen.
- Wie ben jij? Betekent dan eigenlijk noem eigenschappen waarlangs ik kan meten of je in mijn referentiekader past.
- Ben je gemotiveerd? Gaat vaak over 'kan ik je, gegeven de situatie, in de hand houden (twee kanten op).
- Wat betekent X? Men haakt al snel af als je inhoudelijk erop ingaat. Het gaat dan slechts over oppervlakkige werkdefinities.

En in dat krachtenveld speelt m.i. ook het fenomeen 'identiteit'. Om elkaar te hanteren; waar men zich op kan beroepen. Ten dienste van functioneren zodat je mensen niet telkens wezenlijk hoeft te leren kennen; dat kost tijd. In dit perspectief is het eigenlijk een soort werkdefinitie voor een individuele persoon die qua opbouw geijkt is aan het niveau/samenstelling van de omgeving waar die definitie dienst doet. Wat er nog over is van het zijns-niveau is zo verdund en gedraaid dat ...

Door deze werking zien bijna alle mensen waar ik contact mee heb mij niet in wie ik echt ben. Hierop reageert mijn lichaam dan weer om te functioneren en al met al kom ik steeds verder van mijn wezen af te staan (in ogen van omgevingen maar als ik niet oppas ook innerlijk).

Christina schreef: Ja zeg, zo makkelijk kom je er niet onderuit Gezien ons communicatie middel hier ben ik toch wel benieuwd naar de woorden

Ah, dus het communicatiemiddel dwingt ons om het ergens anders over te hebben dan wat de vraag is? Ja, da's een goeie

Laat ik woorden toch nog een plek geven . Als ik in mijn wezen land en inhoud komt vrij tot in mijn bewustzijn, dan kan ik er taal bij ervaren. Met een beetje geluk vind ik woorden die de inhoud niet teveel geweld aan doen. Echter, draaien we het om, en spreek ik in woorden over mijn wezen, dan kan het zijn dat ik er weinig over zeg

Om jouw nieuwsgierigheid niet geheel onbeantwoord te laten zal ik eens pogen om een stukje tekst op wezensniveau te produceren over mijn zijn.

Christina schreef: De vraag blijft dan staan. Want eigenlijk is de vraag denk ik. Wie ben ik. En door het woord af te schaffen ontstaat er wellicht ruimte voor meer maar is de vraag nog niet beantwoord.

Voor mij is de vraag hier waarom we 'wie we zijn' willen vatten in een afgebakend product. Terwijl het m.i. dan per definitie te weinig zegt over jouw zelf. Wie heeft de regie in dat bepalen? En volgens welk vocabulaire? Of durven we het te laten ontstaan en er vertrouwen in te hebben dat inhoud die we daarvan nodig hebben in ons tot uitdrukking komt?

Kan het zijn dat de vraag voor jou al wel beantwoord is, maar je het niet als zodanig ervaart omdat het in een andere hoedanigheid leeft?

Mijn karakter wie ik ben: een massa vlees, gevuld met een systeem aan draden die prikkels doorgeven. Bij de een werkt die bedrading sterker dan bij de ander. Vervolgens een brein dat over eigenschappen beschikt. Dit alles is mijn kern. Maar hersenen kunnen groeien en krimpen, ontwikkelen veranderen, zelfs genen schijnen te kunnen veranderen is uit onderzoek gebleken. Dus ja mijn bedrading is anders dan die van andere mensen, maar zegt alsnog niet zoveel over mij als persoon. Althans iemand kan erg prikkelgevoelig zijn,en daardoor strategie ontwikkelen om die intensiteit in te dammen. Aan de andere kant kan die persoon op maatschappelijk niveau alle vormen aannemen, zolang het in zijn of haar vermogen ligt.

In dit nummer van Eos Psyche&Brein een artikel dat raakt aan dit topic:

[u]Eos Psyche&Brein[/u] schreef: Ons veranderlijke ik
Onderzoekers zijn er lange tijd van uitgegaan dat onze individuele trekjes nauwelijks nog veranderen na onze jeugdjaren. Nieuw onderzoek toont echter aan dat onze persoonlijkheid wel een heel leven lang wijzigingen doormaakt. Vooral onze baan, ons gezin en onze partner drukken hun stempel op ons karakter.

Nog even een boekentip erachter aan (kwam ik toevallig tegen toen ik bij Bol aan het struinen was, geen idee of het wat is, ik heb het nog niet gelezen):

Achter het masker van de persoonlijkheid

opaspop schreef:Dus ja mijn bedrading is anders dan die van andere mensen, maar zegt alsnog niet zoveel over mij als persoon.

Wat zegt dan wél wat over jouw persoon als het niet over je hersenen/zenuwen/bedrading gaat?

Ik had hier nog veel over geschreven,maar ik wisde het per ongeluk.


Ok. De vraag is waar houd identiteit op? Waar houd een lichaam op? Mijn identiteit is een deel van de omgeving, en mijn omgeving is een deel van mij.

De fysieke massa die je bent word gekleurd door de omstandigheden. Als ik was opgegroeid in new york, was ik niet de opaspop die ik nu ben, maar een stadse versie van mij. Mijn fysieke massa had andere strategien aangenomen, mijn bedrading zou anders op de wereld reageren, en daarmee zou ik overkomen als een ander persoon. Trauma's en bevindingen, herinneringen en dromen, vormen je dusdanig dat er geen sprake is van een vaststaand karakter, maar een veranderlijke storm. Existentie gaat vooraf aan essentie


Wat zegt dan wel iets over mijn persoon?
Bedrading zegt wel iets over mij, althans het zegt iets over mijn kern. mijn fysieke verschijning zegt iets over mij, dat is groot en deels onveranderlijk,het is datgenen van mijn DNA dat zichtbaar is voor de buitenwereld. Als je mijn ouders kent en weet hoe ik opgevoed ben zegt dat iets over mij, als ik alles wat ik zou denken aan jou zou vertellen(ik hoop het niet voor je),zou je weten hoe ik in de wereld sta, en je zou mijn persoon beter kennen. Mijn zenuwstelsel en hersenen zeggen wel iets, alleen zijn ze zo ontoegankelijk. Ik weet zelf ook niet helemaal hoe het daarmee zit.

Kortom als je mijn nurture begrijpt, mijn nature onderzocht heb. Wanneer ik oprecht ben over al mijn bevindingen, weet je wie ik ben. Anders niet. En dat geld voor iedereen zo

Wel een grappig voorbeeld ( ja weer over mezelf, ikke ikke ikke)

Toen ik op de middelbareschool zat was ik heel timide,maar bij mijn vrienden die op een andere school zaten was ik extravert en baldadig, door die vrienden werd dat bevestigd, en een wisselwerking trad op. Ik deed gek, en zei bevestigde mij in het beeld van de extraverte figuur, en ik voelde dus de ruimte me zo te gedragen. Een dag ging ik in een tussen uur naar hun school, om daar een beetje te dollen ( ik mocht daar eigenlijk niet zijn). Toen ik terug kwam op mijn eigen school veranderde die blije leipo, in de timide grijze muis. Die paar kilometers verschil in afstand, overbrugde de verschillende facetten van mijn persoonlijkheid. Tussen die vrienden ervaarde ik ook daadwerkelijk anders dan op school. Op school aangekomen verbaasde ik me ook om het feit dat ik nog steeds dezelfde was. Wat dat betreft zou je kunnen zeggen dat jou identiteit niets meer is dan dat wat de omgeving op jou afstraalt en hoe jij ervoor kiest daarmee om te gaan. De bedrading blijft hetzelfde, maar de context doet de identiteit veranderen, de bedrading kiest andere patronen die allemaal in het brein besloten liggen. hoe jij binnen een setting fuinctioneerd dat is jou identiteit binnen die setting, binnen die machtstructuur.

ReneB schreef:Een leuke gedachtewisseling waar ik ook al een tijdje over denk. Daarnaast heb ik wat gerelateerde vragen; hoe denkt iemand die geen enkele taal spreekt? Er is ooit een meisje in america geweest dat 17 jaar (ongeveer) vast zat in een kamer. Dat meisje had geen sociale contacten en sprak geen enkele taal. Bij de bevrijding van het meisje bleek dat ze hoogbegaafd was. Hoe zou zo'n meisje denken? Hoe denk je zonder een begrip van taal?

Interessant. Ik denk dan meteen aan beelddenken. Dat meisje is qua manier van denken de babyfase nooit ontgroeid, maar heeft deze manier van denken natuurlijk wel verder ontwikkeld (sneller beelden verwerken en verbanden leggen). Er is op het forum eerder een discussie geweest of beelddenken wel of niet zou bestaan en hoe beelddenken geïnterpreteerd moet worden, maar ik wil best in het bestaan ervan geloven.

In plaats van gebeurtenissen in woorden om te zetten, zal dat meisje slechts associaties leggen en oplossingen 'zien'. Omdat er geen woorden aan te pas komen, gebeurt dit allemaal razendsnel. Ze denkt in verbanden zien. Dit zou dan ook verklaren waarom ze hoogbegaafd is. Althans..... Dit is zoals ik me dit voorstel: een wereld zonder taal; zien en concluderen.

Ik vraag me vooral af hoe ze het IQ van dit jarenlang alleen in een kamer opgesloten meisje hebben gemeten. Het lijkt me niet dat er veel testen zijn op dat vlak die niet van taal uitgaan en hoe vergelijk je het IQ van zo'n uitzonderlijk persoon met dat van 'normale' personen. Maar goed, zijpaadje weer.

Er bestaat ook een non-verbale IQ test, waarbij het gebruik van gesproken of geschreven taal niet nodig is.

Dat klopt, maar die werken over het algemeen wel op basis van plaatjes en dergelijke, en die putten uit de algemene kennis die mensen opdoen in het leven. Als je 17 jaar opgesloten bent geweest kom je weinig normale sociale situaties tegen denk ik...

toch wordt er door onderzoekers hard gepoogd bepaalde testen "culture fair" te laten zijn.
De Cattell test die Mensa afneemt schijnt culture fair te zijn...... en volgens mij ook de Raven progressive matrices....

Mijn conclusie omtrent identiteit is de volgende: Je identiteit is zo veranderlijk als een barbapapa, je kan alle vormen aannemen die je wilt, althans binnen je neurologische begrenzing.

Ik kan me aardig vinden in de opmerking van Opaspop hierboven.

Het onderwerp heeft me de afgelopen dagen beziggehouden, en ik heb nagedacht over hoe ik mijzelf door de jaren heen kan bekijken, als persoon. Sommige eigenschappen zie ik als bijzonder stabiel, andere als variabel, ofwel flink gewijzigd/ontwikkeld. Zo ben ik van een introvert, teruggetrokken kind, best een extravert mens geworden (introversie: een van de vijf persoonlijkheidsdimensie van de Big Five). Maar mijn zorgvuldigheid op sommige gebieden, mijn behoefte aan rust en alleen zijn en mijn op een bepaalde manier op mensen willen overkomen, die eigenschappen zijn voor mijn gevoel nauwelijks gewijzigd.

Ik vond het ook direct herkenbaar dat mijn oude vader zei dat-ie zich eigenlijk nog steeds dezelfde persoon voelt als wie hij was toen hij heel jong was. Zoals ik mij bijv. dingen herinner van de kleuterklas (jawel!) dan 'voel' ik opnieuw hoe ik toen naar een bepaalde situatie (die indruk maakte, anders had ik 'm niet onthouden...) keek. Ik zou er nu zo ongeveer op dezelfde manier naar kijken (angstig, blij, onthutst, verbaasd, het gevoel van toen komt zó weer boven).

opaspop schreef:Mijn conclusie omtrent identiteit is de volgende: Je identiteit is zo veranderlijk als een barbapapa, je kan alle vormen aannemen die je wilt, althans binnen je neurologische begrenzing.

Verwar je dan identiteit niet met je situatie afhankelijke 'gezicht' naar buiten toe ? Identiteit zal toch wel iets dieper gaan dan de uiterlijk 'rol' die we allemaal wel eens moeten of willen aannemen.

Dit heeft met je core identiteit weinig te maken neem ik aan. Ik denk dat je na verloop van tijd en ontwikkeling eigenlijk pas kunt zeggen wie je bent, wanneer je als het ware uitgegroeid bent tot je stabiele zelf en niet meer afhankelijk bent van je directe omgeving of peers om jouw als persoon te bevestigen of goedkeuren.

Op dat moment draag je denk ik de eigen identiteit met je mee. Ik zie het dus als de losse onafhankelijke innerlijke gedachten en eigenschappen die jouw als persoon definiëren. Dan bedoel ik in een gunstige omgeving zonder noemenswaardige problemen. Iedereen zal anders worden naarmate de 'knoppen' worden ingedrukt. Dat het heeft het Stanford experiment wel bewezen.

Voor diegene die het nog niet kennen hier de link.

Stanford-gevangenisexperiment

Terrasano schreef: Verwar je dan identiteit niet met je situatie afhankelijke 'gezicht' naar buiten toe ? Identiteit zal toch wel iets dieper gaan dan de uiterlijk 'rol' die we allemaal wel eens moeten of willen aannemen.

Precies Terrasano. En dan komen we toch weer uit bij waar de discussie begon. Enkele mensen stelden dat je een identiteit hebt (alleen) in relatie tot anderen. Natuurlijk kunnen we rollen spelen, dat is een interessant ander discussieonderwerp, maar wanneer ben je je diepste (je 'core') zelf?

Wie ben je als je alleen bent? Ik vraag me af of ik degene ben die eigenschappen heeft ontwikkeld door om te gaan met anderen, of dat ik een 'wezenlijke' Mira ben; is er een kiem, een kern die zich hoe dan ook zou hebben ontwikkeld, met wie of waar ik dan ook was opgegroeid?

Mijn kern ( als ik die al heb) komt tot uiting in mijn tekenhand, en in mijn handschrift. Een leraar op de academie zei weleens: tekenen is denken. Wanneer je met je pen over iemands handschrift gaat. ( Deed ik laatst) dan weetje een fractie van een seconde hoe die persoon dat geschreven heeft, en hoe die persoon is. Hetzelfde geld voor tekeningen. Mijn tekeningen lijken op mij handschrift. Dunne lange lijnen, grote uitschieters, veel ruimte innemend, en bijna onleesbaar. Dat zou je kunnen zien als de kern van mijn persoon, als je al een kern wilt aanduiden. Dit alles zou je kunnen zien als een neurologische manifestatie van jou persoon, op papier.
Ik heb een dagboek waarin ik alles wat ik denk en alles dat ik niet denk opschrijf. Ik ben hierin eerlijk, en niemand leest het. In die geschriften komt mijn kern ook naarbuiten, althans niet mijn kern maar mijn puurste respons op de wereld.

Dat is mooi omschreven over jezelf, Opaspop.
Zelf hou ik ook een dagboek bij waarin ik volledig mezelf ben, maar dan op een erg, erg verbale manier. Ja, misschien komt daarin mijn diepste wezen, en dus mijn identiteit, naar voren. En bij een ander in... schilderen? Zingen?

Soms denk ik ook wel eens: ik ben helemaal mezelf als ik volstrekt alleen ben in (en met) de natuur.