HB-Forum.nl

Jongens, laat mij niet het zin verliezen om mijn eigen topic te lezen, aub??
Jullie hebben mijn punt helemaal gemist, denk ik?

@Tinus: Precies die irrationele begrip is toch door mensen ontstaan, of niet? Ik heb nog nooit vogels, eekhoorns, zelfs dolphijnen als je wilt, over god hoorde discussieren. Traditie, ja, dat klopt, maar dat was mijn vraag helemaal niet??

@Stefan: Ik ben het met je eens, maar nogmaals, ???

@Nora: ja, doe maar, begin maar. Ignorance is indeed bliss, Ray, zien alleen maar wat je wilt zien...

@Esther: Ik ben niet religieus, dat klopt, misschien is zelf-reflectie niet de goeie woord, maar het gaat zich om wat religie bij mij oproept, en dat is dus duizend vragen...

@YYZ: Jij bent niet eens in de buurt.

Esther schreef:Is dit nu de discussie die jullie graag zien!

Ja werkelijk he...

@Esther: Ik ben niet religieus, dat klopt, misschien is zelf-reflectie niet de goeie woord, maar het gaat zich om wat religie bij mij oproept, en dat is dus duizend vragen...

Je hebt gelijk, dat was ook maar een sidenote. Daarom heb ik ook breder gereageerd dan dat. Maar een serieuze diepgaande discussie over religie blijft lastig op dit forum. Soms lukt het eventjes..

Spark schreef:@YYZ: Jij bent niet eens in de buurt.

Religie is een kwestie van introspectie, het is iets waar je twee keer over zal nadenken vooraleer je aan zoiets begint, niet onbegrijpelijk omwille van de gevolgen daarvan.

Esther schreef:Is dit nu de discussie die jullie graag zien?

Wil je het over religie hebben?

Zijn er religieuzen hier die mee durven praten? Ik ben persoonlijk wel benieuwd wat het geloof jullie biedt (mijn formulering van de openingsvraag, is het voor jou voldoende passend hier, Spark?). Ik bedoel dan niet de vraag wat wel of niet waarheid is, maar waarom een bepaald geloof je aanspreekt en wat het je biedt in je leven.

Esther schreef:Zijn er religieuzen hier die mee durven praten? Ik ben persoonlijk wel benieuwd wat het geloof jullie biedt (mijn formulering van de openingsvraag, is het voor jou voldoende passend hier, Spark?). Ik bedoel dan niet de vraag wat wel of niet waarheid is, maar waarom een bepaald geloof je aanspreekt en wat het je biedt in je leven.

Ik vrees dat weinigen daartoe bereid zullen zijn, angst speelt hierbij een rol.

Zoals ik het lees gaat het niet zozeer om het geloof zelf maar om de vraag waarom de mens 'iets' nodig heeft om orde aan te brengen in zijn denken. Religie (als in geloof in een God) is voor veel mensen dat iets maar het kan ook geloven in wetenschap zijn of mindfulness, etc.

@Spark, zit ik in juiste richting?

_willem_ schreef:Zoals ik het lees gaat het niet zozeer om het geloof zelf maar om de vraag waarom de mens 'iets' nodig heeft om orde aan te brengen in zijn denken. Religie (als in geloof in een God) is voor veel mensen dat iets maar het kan ook geloven in wetenschap zijn of mindfulness, etc.

@Spark, zit ik in juiste richting?

Beter.

Maar blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Dus nu heel kort en simpel: Wat soort evolutionaire voordeel biedt zo ver ontwikkelde abstracte denkvermogen (dat religie uberhaupt mogelijk is)? Of is het juist een remmingsmechanisme? Waarom heeft de mens zo'n sterke neiging om ergens in te geloven?
Snappen jullie het nu? Het gaat zich helemaal niet op een persoonlijke level; het gaat zich om de evolutie en ontwikkeling.
Darwin fans, kom maar, aub!

Spark schreef:Beter. Maar blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Dus nu heel kort en simpel: Wat soort evolutionaire voordeel biedt zo ver ontwikkelde abstracte denkvermogen (dat religie uberhaupt mogelijk is)? Of is het juist een remmingsmechanisme? Waarom heeft de mens zo'n sterke neiging om ergens in te geloven? Snappen jullie het nu? Het gaat zich helemaal niet op een persoonlijke level; het gaat zich om de evolutie en ontwikkeling. Darwin fans, kom maar, aub!

Enerzijds, aangezien miljoenen mensen er het slachtoffer van zijn mag het duidelijk een remmingsmechanisme genoemd worden. Anderzijds, door blind geloof te doorzien kan het ook tot bevrijding leiden, het zou ons evolutionair een hele stap vooruit helpen maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

YYZ schreef:

Esther schreef:Zijn er religieuzen hier die mee durven praten? Ik ben persoonlijk wel benieuwd wat het geloof jullie biedt (mijn formulering van de openingsvraag, is het voor jou voldoende passend hier, Spark?). Ik bedoel dan niet de vraag wat wel of niet waarheid is, maar waarom een bepaald geloof je aanspreekt en wat het je biedt in je leven.

Ik vrees dat weinigen daartoe bereid zullen zijn, angst speelt hierbij een rol.

Hoe kun jij nu weten of mensen bang zijn. Ik ben helemaal niet bang om te reageren, wat een onzin. Alleen is dat helemaal niet wat spark wil weten, hij wil weten hoe het evolutionair zit, nou dat zou ik niet weten, want ik geloof 'gewoon' en weet niet hoe dat verklaard kan worden uit evolutie. Ik weet wel wat geloof mij brengt, maar daar gaat dit topic volgens mij niet over.

mefmdv schreef:

YYZ schreef:

Esther schreef:Zijn er religieuzen hier die mee durven praten? Ik ben persoonlijk wel benieuwd wat het geloof jullie biedt (mijn formulering van de openingsvraag, is het voor jou voldoende passend hier, Spark?). Ik bedoel dan niet de vraag wat wel of niet waarheid is, maar waarom een bepaald geloof je aanspreekt en wat het je biedt in je leven.

Ik vrees dat weinigen daartoe bereid zullen zijn, angst speelt hierbij een rol.

Hoe kun jij nu weten of mensen bang zijn. Ik ben helemaal niet bang om te reageren, wat een onzin. Alleen is dat helemaal niet wat spark wil weten, hij wil weten hoe het evolutionair zit, nou dat zou ik niet weten, want ik geloof 'gewoon' en weet niet hoe dat verklaard kan worden uit evolutie. Ik weet wel wat geloof mij brengt, maar daar gaat dit topic volgens mij niet over.

Dankjewel mefmdv!

Trouwens, Spark is een zij

mefmdv schreef:Hoe kun jij nu weten of mensen bang zijn. Ik ben helemaal niet bang om te reageren, wat een onzin. Alleen is dat helemaal niet wat spark wil weten, hij wil weten hoe het evolutionair zit, nou dat zou ik niet weten, want ik geloof 'gewoon' en weet niet hoe dat verklaard kan worden uit evolutie. Ik weet wel wat geloof mij brengt, maar daar gaat dit topic volgens mij niet over.

We hechten geloof aan veel dingen, zelfs aan de meest absurde dingen en dat treft letterlijk miljoenen mensen. Enkel dit eenvoudige feit (h)erkennen is voor sommigen al heel moeilijk, soms totaal onbewust daarvan.

YYZ schreef:

mefmdv schreef:Hoe kun jij nu weten of mensen bang zijn. Ik ben helemaal niet bang om te reageren, wat een onzin. Alleen is dat helemaal niet wat spark wil weten, hij wil weten hoe het evolutionair zit, nou dat zou ik niet weten, want ik geloof 'gewoon' en weet niet hoe dat verklaard kan worden uit evolutie. Ik weet wel wat geloof mij brengt, maar daar gaat dit topic volgens mij niet over.

We hechten geloof aan veel dingen, zelfs aan de meest absurde dingen en dat treft letterlijk miljoenen mensen. Enkel dit eenvoudige feit (h)erkennen is voor sommigen al heel moeilijk, soms totaal onbewust daarvan.

YYZ, kun je aub kappen met de offtopic?

Spark schreef:YYZ, kun je aub kappen met de offtopic?

Je vraagt of geloof een (evolutionair) remmingsmechanisme is, uiteraard is dat zo. Door een gemis aan cognitief vermogen en kennis hechten we zelfs geloof aan het feit dat er geen geld voor de pensioenen zou zijn, ik zeg maar wat. Hoeveel absurder kan religie dan nog worden? Of geloof je dat ook blindelings?

Spark schreef: Wat soort evolutionaire voordeel biedt zo ver ontwikkelde abstracte denkvermogen (dat religie uberhaupt mogelijk is)?

Ik vind religie eerlijk gezegd op bepaalde punten helemaal niet zo abstract. Neem nou het scheppingsverhaal: het idee van een wezen/entiteit die ergens hoog in de hemel in zes dagen tijd een wereld in elkaar knutselt komt op mij een stuk concreter over dan het verhaal van Darwin.

@YYZ: Nee ik geloof niks blindelings, en nee, ik waardeer je zielige poging tot cynisme ook niet.

Edit: duidelijk gemaakt voor wie het bedoeld was.

Spark schreef:@YYZ: Nee ik geloof niks blindelings, en nee, ik waardeer je zielige poging tot cynisme ook niet. Edit: duidelijk gemaakt voor wie het bedoeld was.

Het maakt je dan ook niets uit of het zo is? De nuchtere waarneming herleiden tot cynisme zal ons evolutionair niet verder brengen, dat mag evident zijn.

De kern van het Darwinisme is willekeurigheid: DNA mengen tot een nieuw soort, die nieuwe soort heeft eigenschappen die toevallig op dat moment een grotere kans heeft om te overleven. Denken 'dat ziet er uit als plankton die kant ga ik op bewegen' geeft een groot voordeel ten opzichte van een soort dat doelloos beweegt. In die zin is denken evolutionair gezien goed en logisch.

Waar het mis is gegaan is bij het leggen van relaties tussen congnities (zie 'relational frame theorie', zal nog even googlen naar een goede / bondige uitleg) In het kort: de mens is de enige soort die links tussen congnities in twee richtingen legt en deze ook weet te combineren met andere cognities. Als ik een kind vertel dat een poes miauwt en een plaatje van een poes laat zien en zeg dat dat een poes is dan legt het kind ook de link miauw -> poes (terwijl ik poes -> miauw verteld heb) en plaatje van poes -> miauw. Als het kind toevallig oorpijn heeft op dat moment kan het ook de relatie miauw -> pijn leggen.

Vanuit het Darwinisme gezien is het logisch dat je door zulke relaties te leggen het wint van soorten die dat niet kunnen. Dus goede evolutie,

Minpunt is dat die relaties ook volstrekt onzinnig kunnen zijn, bijvoorbeeld miauw en pijn en je ontzettend veel relaties legt. Om dat te compenseren ga je nieuwe relaties leggen, bijvoorbeeld in de vorm van geloof. (<- heel kort door de bocht, wilde nog een stukje over cognitieve dissonantie toevoegen; wellicht in een volgende post)

@YYZ, ik kan het met Spark eens zijn dat je oneliners en quasi filosofische bespiegelingen dit topic geen goed doen. Iemand met jouw vermogen tot abstraheren zou toch zeker ook wel een simpele hint moeten kunnen vertalen naar zichzelf en naar gelang daarvan to the point gaan reageren. Net als zij ervaar ik je wijze van 'reactie' ook als vervelend en uitermate storend door de negatieve ruimte die je er mee inneemt.

Het evolutionaire voordeel is wel (enigzins) aan te wijzen denk ik, afgezien van al de mogelijke negatieve associaties heeft uitgerekend religie heeft het in zich om mensen te binden en te verbinden en zou dat een evolutionair voordeel op zichzelf kunnen zijn. Volgens mij vinden er bijv. nog vrijwel iedere dag huwelijken plaats vanuit religieuze achtergrond/cultuur (het 'uithuwelijken'), en hebben veel religies daarbij zelfs alle voorbehoedsmiddelen uitgebannen, hetgeen in directe zin ook weer tot meer/grotere gezinnen (aantallen) leidt en waar je ook het evolutionair voordeel van af kunt leiden.