HB-Forum.nl

Uiteraard gewoon uiterst vriendelijk Yet

En het is zeer zeker een boeiend onderwerp, en ik hoor dan ook graag jou verschillende invalshoeken en aanvullingen erover, alsmede die van anderen uiteraard.

Quest,
ik betwist dat we radicaal tegen onze instincten, voorbedrading moeten ingaan om ons sociaal,positief,empatisch te gedragen. naaste de voor de hand liggende neigingen, sociale hierarchie, voortplanting, overleven, zijn we volgens mij ook evolutionair behept met een positief sociaal gedragsrepertorium.
de omgeving waarin we leven, opgroeien bepaalt voor een groot deel of de kleine kantjes uitvergroot worden dan wel de fraaiere eigenschappen waar evolutie ons mee heeft opgezadeld.

peterA schreef:Quest,
ik betwist dat we radicaal tegen onze instincten, voorbedrading moeten ingaan om ons sociaal,positief,empatisch te gedragen. naaste de voor de hand liggende neigingen, sociale hierarchie, voortplanting, overleven, zijn we volgens mij ook evolutionair behept met een positief sociaal gedragsrepertorium.
de omgeving waarin we leven, opgroeien bepaalt voor een groot deel of de kleine kantjes uitvergroot worden dan wel de fraaiere eigenschappen waar evolutie ons mee heeft opgezadeld.

@ PeterA

Ik heb het woord radicaal ook niet in de mond genomen, verder is het een positief eigenschap om inderdaad sociaal gedrag te hanteren, wat een meerwaarde heeft in een gemeenschap. Ik zou graag willen weten of dit gedrag zal inslijten op termijn.

Ik heb begrepen dat zulke onderwerpen een stokpaardje zijn, dus ben ik erg benieuwd naar jou mening hierin. Mijn mening is dat zolang het "goed" gaat, wij een staat kunnen bereiken van degelijk sociaal interacteren met elkaar, gaat de levensstand of kwaliteit van leven dusdanig onderuit dan gaan de zogenaamde basale reacties en emoties een grotere rol spelen en kan zich een situatie ontwikkelen die niet zo sociaal is, op zijn zachts gezegd.

Mijn eerdere verhaal ging enkel over de neiging tot andere partners in de liefde, deze handeling van monogamie is dus tegennatuurlijk.

Sociaal inslijten hopelijk, genetisch inslijten daar willen we niet op wachten hè!
Ik ben het volkomen met je eens dat de meest primitieve eigenschappen , zowel individueel als in een sociale context, sterker doorschemeren in stresssituaties.
bij relationele problematiek gaan mensen bvb vaak klagen, boos worden, mokken etc. Primitieve coping dus en als het economisch slechter gaat duurt het nooit lang voor de "vreemdelingen' in het vizier komen.
Dergelijke voorbeelden te over.

Ik heb zowat alles van De Waal gelezen en, als ik me goed herinner, was hijer niet zo zeker van dat die neiging tot promiscuïteit zo dominant aanwezig was als vaak wordt aangenomen.
Hij vond het wat simplistisch ons als promiscue of sequentieel monogaam te bestempelen.
De sociale context kan evenzeer appeleren aan 'hard wired' sociale instincten die stabiliteit bevorderen en da's denk ik grotendeels te danken aan onze oermoeders. Ook bij niet menselijke primaten deinzen de harige dames er vaak niet voor terug collectief alfamannetjes tot de orde te roepen als ze te ver gaan. Het is dus zeker niet ondenkbaar dat in onze evolutionaire voorgeschiedenis sociale reflexen zijn binnengeslopen die monogamie bevorderden.

@Peter

peterA schreef:Quest,
ik betwist dat we radicaal tegen onze instincten, voorbedrading moeten ingaan om ons sociaal,positief,empatisch te gedragen. naaste de voor de hand liggende neigingen, sociale hierarchie, voortplanting, overleven, zijn we volgens mij ook evolutionair behept met een positief sociaal gedragsrepertorium.
de omgeving waarin we leven, opgroeien bepaalt voor een groot deel of de kleine kantjes uitvergroot worden dan wel de fraaiere eigenschappen waar evolutie ons mee heeft opgezadeld.

opgezadeld?

Het organisme krijgt denk ik uiteindelijk verder vorm in interactie (via sensorische input). Wat me vraagtekens doet rijzen bij termen als geprogrammeerd of voorbedrading. De eerste kronkels trekken er meen ik tijdens de foetale ontwikkeling pas in (uitloperclusters trekken sterkere verbindingen strak en vormen gyri en sulci)
http://etc.usf.edu/clipart/galleries/sc ... opment.php

ff stukje naar beneden scrollen.

Ik las hiervan ergens weeniemeer psychologievakblad of zo artikel paar maanden terug over afwijkende kronkels bij autisten en één of ander onderzoek daarover. Daarin leerde ik voor eerst van ontwikkeling hersenen baarmoeder en hoe kronkels dus ontstaan. En sindsdien puzzelt me de vraag
De bedrading vindt in feite dus pas plaats na input? Deels binnenuit deels sensorische input?
Waar ontstaat de hardwire?
Waar is de grens erfelijke eigenschappen en omgevingsfactoren enneh... is ie er wel? Wat ben je immers zonder sensorische input? (afstervende of nooit tot leven komende)

Iets groter getrokken:
Wij zijn stukjes inrichters/makers van onze omgeving (al is het een collectief en vaak ongrijpbaar gebeuren), tegennatuurlijk hoe? Wat is natuurlijk vs tegennatuurlijk?

Iets groter getrokken:

Wij zijn stukjes inrichters/makers van onze omgeving (al is het een collectief en vaak ongrijpbaar gebeuren), tegennatuurlijk hoe? Wat is natuurlijk vs tegennatuurlijk?

Tegennatuurlijk is in dit geval denk ik de scheiding tussen instinctmatig willen handelen en de rede. Dus tegennatuurlijk handelen is dan in strijd met je behoeften, het vermogen tot redeneren en afwegen, bv zoals een baby huilt voor eten, dit is instinctmatig, later kun je jezelf hiervoor afsluiten en neemt de mens een beslissing hierin en onderdrukt het de behoefte. Bij het geval van monogamie is het denk ik net zo, dus een onderdrukking van een behoefte ten behoeve van een zwaarder wegend belang.

Yet,
De term 'voorbedraad' is idd een beetje ongelukkig en mag je denk ik niet te letterlijk opvatten. Het is inderdaad een constant feed-up/feedback-proces dat het zenuwstelsel vormt. Maar hieruit zou ik ook niet al te vlug conclusies trekken betreffende 'maakbaarheid'.
De vraag is in hoeverre we 'zelf' kunnen ingrijpen tijdens ontwikkelingen.
Op de ene functie zal al meer variatie zitten dan op de andere.

Krijgen we geen of onvolledige feedback dan loopt het idd mis, zie de softenon-kinderen, vingers, tenen, ledematen kwamen gewoon niet tot ontwikkeling omdat dat verdovende middel de foetus niet toelieten motorische feedback te geven.
Taal is ook een mooi voorbeeld, we zijn 'evolutionair voorbereid' (misschien een betere term dan 'pre-wired') voor het ontwikkelen van gesproken taal maar als we in een taalloze omgeving opgroeien komt er weinig van in huis.

Een functie komt dus pas tot volle ontplooiing binnen context, maar dit betekent uiteraard niet dat we de marge hebben om ons aan eender welke context aan te passen.

'onnatuurlijk' zou ik binnen deze discussie een omgeving noemen waar we evolutionair niet zijn op voorbereid, grote groepen mensen (stadsleven), constante mentale druk (studeren,werken hypotheek etc) een baarmoederomgeving waarin we onze ledematen niet kunnen bewegen, zoiets.

Quest,
de lijn tussen instinct en rede trek je te scherp denk ik, ook niet rationele wezens onderdrukken bepaalde gedragingen op basis van andere instincten, sociale code en zo.
Het is moeilijk uit te maken of de rationalisatie die bij (niet)gedrag hoort oorzaak is van het (niet)gedrag dan wel gevolg, ook hier is het intertwined, net als bij nature/nurture functie/omgeving.
Ik denk wel dat ook sociale instincten er voor zorgen dat we meestal geen seks hebben met bvb de vriendinnen van onze vrienden, niet enkel rationele overwegingen.
Ratio en meer emotioneel gestuurde drivers zijn slechts deels parallelle processen.

De lijn tussen rede en instinct is danwel niet zo zuiver en scherp te trekken maar is toch duidelijk aanwijsbaar denk ik. De sociale code is in dit geval een instrument van de rede en in mindere mate de overlevering van het sociaal instinct van generatie op generatie. De instinctieve ingaven is denk ik te wijden aan een voordeel voor de personen in kwestie omdat de drang naar overleven ( integreren in de groep ) sterker zal wegen dan de behoefte in zo,n geval, de praktijk wijst echter ook op een ander gegeven, en dat is de natuur in dit geval, de rede weerhoud in veel gevallen de ontspruiting van de liefde. ( in evenveel gevallen ook niet )

Dus ik denk dat in veel gevallen de hogere coping mechanisme vanuit de rede zijn ontstaan en een soort second nature vormen binnen de zoals uitgelegd door jou, de toenemende druk in het verstedelijkings proces. De omgangsvormen vergen meer en meer van de hogere coping mechanisme om een sociaal werkend systeem te hanteren.

Maar inderdaad veel is intertwined en mogelijk moeilijk te ontleden in een zuivere scheiding, zoals met zoveel in het menselijk gedrag.

Hoe ligt dat bij dieren?

Misschien bedoeltje hetgeen wat wij verschillen van dieren?

AH !

Dat is mijn 'vakgebied' dieren.
Goede vraag en ik moet er op antwoorden.

Mensen verschillen niets van dieren behalve dat mensen denken over het verleden en de toekomst. Een dier leeft in het hier en nu en leert van zijn ervaringen maar kent geen agenda. Dieren ervaren het verleden niet zo als wij mensen dat doen. Ze leren als soort, als indivudu en gedomesticeerde dieren zijn er op geselecteerd dat de mensn als 'baas' beschouwen.
Een Wolf is wel familie van de hond, maar in heel veel dingen precies het tegenovergestelde van onze honden.

Geef een Wolf nooit een opdracht, hij sloopt je ziet je direct als prooi.
Geef een hond vrijheid en hij sloopt je ook, hij verliest zijn respect. Waarom?
Vanwege het innerlijk. Uiterlijk zijn ze mogelijk gelijk, maar innerlijk wezenlijk anders.

Bijna alle gedrag van mensen, of misschien wel alle gedrag, is terug te voeren naar instinct, iedereen heeft het. Ondanks dat ik bij psychologie altijd een beetje overhoop lag met juf en meester over het wel of niet hebben van instinctieve aandrang werk ik er nu mee en sta soms zelf ook verbaasd van het resultaat. Gelukkig bleef ik eigenwijs en vond zelfs een acceptabele verklaring voor intuïtie.

Ieder mens heeft dit nog altijd, volgens mij dan. Als je ergens een baby hoort huilen reageer je en je merkt het op. Dat is een voorbeeldje zoals ik tegen instinct aankijk. Door haast en onze leefwijze staan we verder af van de natuur, denken we.... maar in ons diepste worden we allemaal verliefd, zijn allemaal wel eens boos en houden allemaal van erkenning en genegenheid van soortgenoten.

Ik werk met mensen en paarden en leer mensen opnieuw te kijken naar paarden, zonder te denken maar door te voelen. Het is frappant hoe snel je het verschil ziet in iemand zijn lijf of hij denkt of voelt.
Dat kan iedereen leren, omdat we het al kunnen.

Nicole schreef:AH !

Dat is mijn 'vakgebied' dieren.
Goede vraag en ik moet er op antwoorden.

Ze leren als soort, als indivudu en gedomesticeerde dieren zijn er op geselecteerd dat de mensn als 'baas' beschouwen.

Nou, niet echt. Weleens een fretje ervan proberen te overtuigen dat je 'de baas' bent, of een kat? Gedomesticeerd betekent niet veel anders als aangepast op de menselijke behoeften.

Een Wolf is wel familie van de hond, maar in heel veel dingen precies het tegenovergestelde van onze honden.

Mag het omgedraaid? De hond komt uiteindelijk voort uit de wolf. Daar zijn wetenschappers het zo langzamerhand wel over eens. En dat tegenovergestelde van een hond zijn valt ook wel mee. Ik heb 3 honden van het zgn. oertype. Het zijn geen wolven, vanzelfsprekend, maar natuurlijker in hun gedrag dan veel andere rassen.

Geef een Wolf nooit een opdracht, hij sloopt je ziet je direct als prooi.

Dit klopt natuurlijk niet. Als je spreekt over een wilde wolf, nooit eerder in contact geweest met mensen, dan bestaat er een kleine kans dat hij je aanvalt. Waarschijnlijker is het echter dat hij vlucht. Mensen worden zeer zelden door wolven als prooi gezien, wel als bedreiging waarvoor je beter op de vlucht slaat. Is een wolf echter ingeprent in zijn eerste weken op onder meer mensen, dan vormt de mens een onderdeel van zijn wereld.

Geef een hond vrijheid en hij sloopt je ook, hij verliest zijn respect. Waarom?
Vanwege het innerlijk. Uiterlijk zijn ze mogelijk gelijk, maar innerlijk wezenlijk anders.

Ze zijn niet wezenlijk anders, ze lijken in gedrag meer op elkaar dan chimpansee en mens. De hond verliest zijn respect voor zijn baas omdat hij de mens als een soortgenoot heeft leren zien (door inprenting) Hij verwacht dus leidinggevend gedrag en daar hoort vrijheid geven niet bij. De wolf is daar nog veel extremer in. Zou een mens volledig als alpha worden beschouwd in de wolvenroedel (en deze mensen zijn er) dan verwacht de wolf slechts in extremere mate dan de hond leidinggevend gedrag.

Okay, mijn opmerkingen hebben niet direct met het topic te maken, maar mijn gedragstherapeuten-hart moest even luchten.

33% van onze tijd is best mooi voor de vrijheid die we ervoor terug krijgen.'

'Die zombies zijn s' avonds helden in een computerspel.'
by playstation

@ Snowhawk

Nou, niet echt. Weleens een fretje ervan proberen te overtuigen dat je 'de baas' bent, of een kat? Gedomesticeerd betekent niet veel anders als aangepast op de menselijke behoeften.

Ik ben het deels met je eens... onze katten die ons als 'baas' zouden beschouwen?? Het is eerder een kwestie van 'goh jullie ook weer thuis? & is ons eten al klaar? + niet te lang over doen hè want da's nergens voor nodig ...'
Maar wat betreft aangepast op menselijke behoeften hm... ik denk eigenlijk dat het een soort van wisselwerking is en dat ze met name ook dankbaar gebruik maken van het feit dat wij in hun behoefte voorzien. En aangezien 'voor wat hoort wat' en sociale verbanden tussen mens en dier een feit zijn en zo ...

@ Nicole

Mensen verschillen niets van dieren behalve dat mensen denken over het verleden en de toekomst.

De mens is één van de soorten deze onderscheidt zich overduidelijk wel op meer dan één kenmerk (wat jij stelt). Kijk maar om je heen... kleden, schrift, lezen, abstractie in taal, rationaliseringen, technologie (gemanifacteerde voertuigen, ingrijpen voor zover mogelijk in fertiliteitsproblematiek), religie, enzovoorts enzovoorts enzovoorts enzoheelveelvoorts

Met alle liefde wil ik het over dieren hebben, maar ik heb eerlijk gezegd niet zo veel trek om dat hier te doen.

Lees alleen goed wat ik schrijf, en nog een tip :Vermenselijk een dier niet in de zin dat hij/zijn dezelfde waardes heeft als mensen.
Bij mensen kun je e.a.a. uitleggen, dat heet intelligentie en abstract kunnen denken.

De mens is de enige diersoort (mammalia) die 'zichzelf' massaal uitroeit. Maar ik zal stoppen, wil niemand kwetsen of raken.

Waar ik wel in mee ga is dat we eigenlijk wel een vreemde levenswijze er op na houden, vooral wij in het westen staan mijlenver af van ons eigen gevoel. Bijna alles wat we doen, hoe we leven, hoe we denken is aangeleerd.

33%, toen ik nog werkte voor een werkgever was ik volgens mij dag en nacht 'bezig' met mijn werk. Niet akelig, nee ik hield van mijn werk en dacht echt dat half Justitie zou stoppen als IK er niet meer zou werken.
De realiteit was anders.
We zijn allebei verder gegaan, zowel Justitie als ik.


PS: Voor de dierenmensen een leuke misschien, Mark Bekoff, "het emotionele leven van dieren"

Nicole

Lees alleen goed wat ik schrijf, en nog een tip :Vermenselijk een dier niet in de zin dat hij/zijn dezelfde waardes heeft als mensen.

dat doet hier toch ook niemand??

Nicole

AH !

Dat is mijn 'vakgebied' dieren.
Goede vraag en ik moet er op antwoorden.

Met alle liefde wil ik het over dieren hebben, maar ik heb eerlijk gezegd niet zo veel trek om dat hier te doen.

oké

Nou, och, ja Yet het is maar net hoe je het bekijkt natuurlijk.

Misschien denken Poezen toch wel op deze manier

'goh jullie ook weer thuis? & is ons eten al klaar? + niet te lang over doen hè want da's nergens voor nodig ...'

Alleen heb ik het zelf eerlijk gezegd nooit zo gezien.

Ik denk wat simpeler, en denk dat ze niets meer denken dan "o" en je herkennen als jij, ze kennen je toch, maar meer dan dat niet.
Kom je met eten, dan komen zij ook, kom je niet met eten dan niet.
Zeuren hebben wij ze geleerd, door te laten zien hoe dat moet, en Poezen zijn absoluut heel slim en vaak handig.

Dieren leven (gewoon) in het hier en nu, en niet in het verleden of de toekomst.

Ieder zijn 'ding'.

Nicole

Misschien denken Poezen toch wel op deze manier

ik denk niet dat poezen denken ; dat schrijf ik ook niet ik zie een 'houding' en die lijkt niet op 'baas'
ik schrijf:

... onze katten die ons als 'baas' zouden beschouwen?? Het is eerder een kwestie van... etc.

Katten?

Dat is niet mijn de bedoeling, om te katten.

Dat is een poezen iets....echt waar Katten dan he !