HB-Forum.nl

Maracaka schreef:Het is altijd verstandig om beweringen te controleren, of die van wetenschappers komt of van kerkmensen, want mensen praten elkaar zo makkelijk na. Evolutie is nog een theorie, maar wordt onderwezen als een feit. Kerkmensen praten naar eigen verstand. Zelfs Jezuïeten, die toch behoorlijk intelligent zouden zijn, hebben nauwelijks kennis van de bijbel. wist je at in de bijbel staat dat je aarde rond is? De kerk had zover niet gelezen, maar het staat er wel. en dat de aarde aan niets hangt.
Ik bedoel maar, iedere bewering moet je zelf onderzoeken. Beweren dat de wetenschap iets bewezen heeft, maakt het nog geen feit. Zeker niet als er heel wat wetenschappers zijn die het tegendeel beweren, soms op basis van dezelfde onderzoekingen.

Is het ontstaan van zoiets ingewikkelds als een levende cel door toeval mogelijk? Wat moet er allemaal vanzelf gebeurd zijn om het DNA te maken? Kan dat zonder intelligentie zijn ontstaan? Is dat logisch?
Veel wetenschappers denken van niet. Toch blijft men die theorie aanhangen. Waarom? Omdat ze geen verantwoording verschuldigd willen zijn aan die hogere intelligentie?

En dan bedoel ik niet de godheid die ge kerken ervan gemaakt hebben, maar de Schepper en gever van de bijbel.

Een theorie in de wetenschap is een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Het is zo dicht bij een "feit" als je kunt komen. De beweringen die je doet, en hebt gedaan, zijn niet te controleren. Ze worden "bewezen" door de afkomst, in jouw opinie. In het boek staat x, dus is x waar". Dat is geen bewijs, feit, noch een redelijke aanname.

Is het ontstaan van zoiets ingewikkelds als een levende cel door toeval mogelijk?

Yep: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Wat moet er allemaal vanzelf gebeurd zijn om het DNA te maken?

Lees het bovenstaande..

Kan dat zonder intelligentie zijn ontstaan? Is dat logisch?

Yep, en Yep. denk er even over na: als creatie zonder intelligentie niet mogelijk is, wie heeft dan de schepper gemaakt?

Veel wetenschappers denken van niet. Toch blijft men die theorie aanhangen.

Ik zou eerder zeggen dat enkele wetenschappers hun vraagtekens zetten bij de theorie. En zo hoort het ook. Zodra ze e.e.a. aantonen horen we er vast meer van (ik schat in dat dat nooit gaat gebeuren)

Waarom? Omdat ze geen verantwoording verschuldigd willen zijn aan die hogere intelligentie?

Nee, omdat het klopt, en alle aanwijzingen en onderzoeken wijzen op de juistheid. Het is een toetsbaar model die de waarneming verklaart.

Een theorie is wat men denkt dat logischerwijze de enige verklaring is. Het is geen bewezen feit. Al denken de meeste mensen dat het waar is, daarom hoeft het nog niet zo te zijn.

Iedereen wist zeker dat de aarde plat was, alleen een paar geleerden en columbus en zo dachten er anders over en werden voor gek verklaart omdat ze tegen de meest logische 'waarheid' in gingen. toch hadden ze gelijk, en toch stond dat ook al eeuwen eerder in de bijbel.

Helaas, het tegenovergestelde is waar. Mensen hebben de aarde plat verklaard juist omdat dat in de bijbel stond.

http://rationalwiki.org/wiki/Biblical_flat_earth_claims

De Grieken wisten al dat de aarde rond was en hebben de diameter en afstand tot de zon en maan redelijk nauwkeurig bepaald.

Maracaka schreef:Een theorie is wat men denkt dat logischerwijze de enige verklaring is. Het is geen bewezen feit. Al denken de meeste mensen dat het waar is, daarom hoeft het nog niet zo te zijn.

Gegevens zijn feiten. verklaringen vormen een theorie.. lees je even in op de betekenis van de wetenschappelijke term "theorie", zodat we het over hetzelfde hebben.

Iedereen wist zeker dat de aarde plat was, alleen een paar geleerden en columbus en zo dachten er anders over en werden voor gek verklaart omdat ze tegen de meest logische 'waarheid' in gingen. toch hadden ze gelijk, en toch stond dat ook al eeuwen eerder in de bijbel.

Dat mensen in een platte aarde geloofden is een mythe: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth niemand met ook maar een beetje educatie geloofde dat.

Je gaat niet in op mijn argumenten...

Eva schreef:Helemaal met TB eens.

En dit is gewoon bewezen niet waar:

Maar de bijbel is vanaf het begin het woord van de Schepper en niet veranderd

Maar Maracaka, de bijbel is zoals Eva hierboven al zegt, wel degelijk veranderd..... Ik ben dan ook wel benieuwd op welke versie jij je baseert, ik denk dat dat de Statenbijbel is, de protestante versie dus, uit 1637. Deze is weliswaar wel rechtstreeks uit het Hebreeuws, Aramees en Grieks vertaald, maar wijkt wel af van de eerdere Christelijke (lees RK ) versies.
De bijbel zoals wij die kennen heeft helemaal niet altijd in deze vorm bestaan. Noch de RK, noch de protestante.
De bijbel zoals wij die nu kennen, is in een periode van 1600 jaar ontstaan!
Er zijn bovendien verhalen die grotendeels overeenkomen, zoals het verhaal over de zondvloed, dat zowel in de bijbel, de koran, maar ook in het veel oudere Gilgamesj-epos terugkomt, waarvan de oudst geschreven versie die is teruggevonden stamt uit rond 3000 jr voor Christus. En daarvoor werd het al lange tijd mondeling overgeleverd.

In het concilie van Antiochië (324) is de samenstelling van de bijbel vastgelegd.
In het 1e concilie van Nicea (in 325) werd bijv. het Arianisme verworpen, en de viering van Pasen pas vastgesteld.

In de 5e eeuw was er pas de ontkenning van het Pelagianisme Wat dus voorheen wel als mogelijkheid, of zelfs leer werd gezien....
En eind 5e eeuw werd de canon van de bijbel vastgesteld.......de lijst van boeken die in de bijbel thuishoren. De canon van het Nieuwe Testament werd al eerder, in 367 vastgesteld......

Ik kan niet begrijpen hoe je dan toch, met al deze bekende en gedocumenteerde feiten, kunt blijven volhouden dat er één bijbel is die DE waarheid zou zijn.....Er is zoveel gesjoemeld en gekonkeld en er zijn zoveel politieke keuzes gemaakt die invloed hebben gehad op de uiteindelijke vorm (inhoudelijk) van de bijbel......

Maracaka schreef: En dan bedoel ik niet de godheid die ge kerken ervan gemaakt hebben, maar de Schepper en gever van de bijbel.

Dan toch de vraag: Waarom heeft Hij Het Boek niet zelf geschreven en daarna aan de mensheid gegeven? Waarom via anderen mensen, gewone aardlingen? Ik vind het nog steeds niet logisch.

Physeric schreef:Helaas, het tegenovergestelde is waar. Mensen hebben de aarde plat verklaard juist omdat dat in de bijbel stond.

http://rationalwiki.org/wiki/Biblical_flat_earth_claims

De Grieken wisten al dat de aarde rond was en hebben de diameter en afstand tot de zon en maan redelijk nauwkeurig bepaald.

Dat zou best kunnen. Waar heb je die info vandaan? Ik moet ook die bewering zelf kunnen controleren.

Omdat de DACHTEN dat het in de bijbel stond. Omdat ze een paar zinnen op hun manier wilden uitleggen.
Dit staat letterlijk in de bijbel:
Jesaia 40:22 Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn —


Sorry, ik lees geen engels.
En hoe dit quote werkt heb ik nog niet door.

19 Een van de interessantste vroege catalogussen is het fragment dat door L. A. Muratori in de Biblioteca Ambrosiana te Milaan (Italië) werd ontdekt en in 1740 door hem werd gepubliceerd. Ofschoon het begin ontbreekt, blijkt uit het feit dat Lukas als het derde evangelie genoteerd staat dat deze catalogus eerst Mattheüs en Markus vermeldde. Het zogenoemde Fragmentum Muratorianum of de Canon van Muratori, die in het Latijn is geschreven, dateert uit de tweede helft van de tweede eeuw G.T. Het is een heel interessant document, zoals blijkt uit de volgende gedeeltelijke vertaling: „Het derde boek van het Evangelie is dat volgens Lukas. Lukas, de bekende geneesheer, schreef het in zijn eigen naam . . . Het vierde boek van het Evangelie is dat van Johannes, een van de discipelen. . . . En zo is er voor het geloof van gelovigen geen tegenstrijdigheid, ook al worden er in de afzonderlijke boeken van de Evangeliën verschillende selecties uit de feiten gegeven, want in alle [boeken] zijn onder leiding van de ene Geest alle dingen uiteengezet die betrekking hebben op zijn geboorte, lijden, opstanding, gesprekken met zijn discipelen, en zijn tweevoudige komst, de eerste in vernedering omdat hij werd veracht, welke komst reeds heeft plaatsgehad, en de tweede in de heerlijkheid van koninklijke macht, die nog moet geschieden. Het is dan ook niet verwonderlijk dat Johannes deze verschillende dingen met zo’n overtuiging aanvoert in zijn brieven, waarin hij aangaande zichzelf zegt: ’wat wij met onze ogen hebben gezien en met onze oren hebben gehoord en met onze handen hebben betast, die dingen hebben wij geschreven’. Want aldus belijdt hij niet alleen een ooggetuige, maar ook een hoorder en verteller van alle wonderbare dingen van de Heer te zijn, in hun volgorde. Bovendien staan de handelingen van alle apostelen in één boek opgetekend. Lukas stelde ze [zo] samen voor de hoogedele Theofilus . . . Nu de brieven van Paulus, welke dit zijn, waarvandaan of om welke reden ze werden verzonden, de brieven zelf maken dit duidelijk aan hem die het wil begrijpen. Allereerst schreef hij uitvoerig aan de Korinthiërs om de scheuring tengevolge van ketterij te verbieden, vervolgens aan de Galaten [tegen] de besnijdenis en aan de Romeinen over de harmonie van de Geschriften, waarbij hij ook te kennen gaf dat Christus daarin de hoofdzaak is — het is noodzakelijk dat wij elk ervan bespreken, aangezien de gezegende Apostel Paulus zelf, in navolging van het voorbeeld van zijn voorganger Johannes, aan niet meer dan zeven kerken bij name schrijft, in deze volgorde: aan de Korinthiërs (de eerste brief), aan de Efeziërs (de tweede), aan de Filippenzen (de derde), aan de Kolossenzen (de vierde), aan de Galaten (de vijfde), aan de Thessalonicenzen (de zesde), aan de Romeinen (de zevende). Maar ofschoon hij tweemaal aan de Korinthiërs en de Thessalonicenzen schrijft teneinde hen terecht te wijzen, blijkt [?d.w.z., uit dit zevenvoudig schrijven] toch duidelijk dat er één over de gehele aarde verspreide kerk is; en ook Johannes, hoewel hij in de Apocalyps aan zeven kerken schrijft, spreekt toch tot alle. Maar uit genegenheid en liefde [schreef hij] een brief aan Filemon en een aan Titus en twee aan Timotheüs; [en deze] worden naar de eervolle opinie van de Kerk voor heilig gehouden. . . . Voorts worden er een brief van Judas en twee die de naam van Johannes dragen, geteld . . . Wij aanvaarden slechts de apocalypsen van Johannes en Petrus, welke [laatstgenoemde] sommigen onder ons niet graag in de kerk voorgelezen willen hebben.” — The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, 1956, Deel VIII, blz. 56.

Dit over de oudere canon van de bijbel over de christelijke geschriften.
De oudste boeken waren al door Ezra en Nehemia bijeen gebracht en door de Joden erkend.

Met de RKK heb ik niks meer te maken.

En ja, ik gebruik meerdere bijbels om eventuele vertaalproblemen te ontdekken, maar eigenlijk nooit de statenvertaling. Het gaat om de oorspronkelijke taal, maar ik spreek uiteraard geen grieks of hebreeuws.
Mijn engels is al problematisch.

Maracaka schreef:En ja, ik gebruik meerdere bijbels om eventuele vertaalproblemen te ontdekken, maar eigenlijk nooit de statenvertaling. Het gaat om de oorspronkelijke taal, maar ik spreek uiteraard geen grieks of hebreeuws.
Mijn engels is al problematisch.

Nou, dat helpt.. het is in de vertalingen achtereenvolgens een schijf, een kloot, een rond, een plek, en een vlakte genoemd.

Jesaia 40:22  Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn —
Dus "de bijbel zegt" dat er iemand in de lucht hangt, op de "hemel" zit, en die als een paraplu over ons heen heeft gespannen. Omdat er nu "het rond" in is gezet (en dat hebben wij gedaan, omdat nederlands in deze vorm nog helemaal niet bestond in de tijd van schrijven), denk jij dat het "bewijs" is?

En daarbij, even terzijde.. dat dachten mensen dus niet massaal (door waarneming zijn ze wijzer geworden)

Pak er even het hebreeuwse woordenboek bij en zoek het zelf op.

Maracaka schreef:Pak er even het hebreeuwse woordenboek bij en zoek het zelf op.

Da's niet nodig voor mijn punt: je pakt een vertaling van, en neemt dat aan voor feitelijke waarheid, terwijl het a: achterhaald is (paraplu?) en b, niet letterlijk vertaald kan worden zonder betekenis verschil.

Het originele woord is trouwens (חוּג) vertaling , cirkel dus. En da's prima voor die tijd: een cirkel, met een paraplu erboven, die de hemelse wateren van de aardse wateren scheidt. Observatie gedaan. Inmiddels echter wel achterhaald en ik snap dus niet (en dat is het interessante) dat mensen dat toch, letterlijk, geloven.

Maracaka schreef: Dit over de oudere canon van de bijbel over de christelijke geschriften.
De oudste boeken waren al door Ezra en Nehemia bijeen gebracht en door de Joden erkend.

Maar sinds 1740 zijn er tal van nieuwe archeologische ontdekkingen gedaan, zoals de dode zeerollen...Er zijn nieuwe inzichten en bewijzen gevonden hierdoor. De dode zeerollen bevatten weliswaar alle boeken uit het nu bekende oude Testament (behalve het boek Esther), maar er waren meer religieuze teksten die niet in de bijbel staan. Tot aan de ontdekking van de dode zeerollen waren de oudste bijbelvertalingen uit de 10e en 11e eeuw........Als ze destijds die andere manuscripten niet kenden, konden ze ze ook niet toevoegen aan wat de bijbel zou worden.

Uit de vele manuscripten die ze wél hadden zijn- onder supervisie van de zonaanbidder keizer Constantijn de Grote- door een aantal bisschoppen en kardinalen de handschriften geselecteerd, waaruit men er 66 canoniek verklaarde.
Deze samenstelling berust op puur menselijke keuze, en dan nog wel een gemanipuleerde en voorgeprogrammeerde keuze. De strijd rond Arius en Athanasius was toen in volle gang, ( het Arianisme waar ik al eerder aan refereerde) en hoe moest men uit alle handschriften een geheel vormen, dat canoniek werd verklaard?
Dat ging er als volgt aan toe:
Omdat Constantijn het meer dan zat werd en het hem de keel uithing dat er zoveel geharrewar bleef bestaan om de handschriften, stelde hij voor om het aan de heilige Geest Zelf over te laten welke boeken wel en welke niet canoniek zouden moeten zijn.
Alle boeken werden 's avonds op een tafel in de vergaderruimte geplaatst, en alle bisschoppen en kardinalen zouden 's nachts in gebed gaan of de heilige Geest heel persoonlijk zou willen komen om de handschriften te selecteren, waarbij de goede boeken op de tafel zouden blijven liggen, en de niet goede onder de tafel zouden worden gelegd. Een spannende nacht volgde. Vol verwachting ging men 's morgens de vergaderruimte binnen. En, ja hoor, op de tafel lagen de 66 boeken zoals wij die nu hebben in onze Bijbel, en onder de tafel lag de rest. Het Oude Testament was er al, zoals jij ook al noemt, het ging hier om het Nieuwe Testament. Dat was dus kennelijk een verhoring van hun gebed, en het directe werk van de Heilige Geest. Althans, zo geloven ze dat in de meeste kerken nu nog.
Wat was er nou in werkelijkheid gebeurd?
Constantijn heeft een aantal bisschoppen,waarschijnlijk onder leiding van Athanasius, opdracht gegeven een einde aan de strijd te maken en die en die boeken te selecteren. En zo gebeurde het. Dat noemt men nu nog de ‘heilige selectie’. De canonvorming was exclusief en definitief.

Lang werd ook aangenomen dat Mozes de eerste vijf boeken van de bijbel geschreven zou hebben, en soms nog wel, maar de Fransman Jean Astruc ontdekte dat Mozes de teksten uit verschillende bronnen had overgeschreven, hij gebruikte daarbij steeds ook de verschillende namen voor God die in de teksten gebruikt werden....

Maracaka schreef:Met de RKK heb ik niks meer te maken.

Dat is toch lastig als je het over de bijbel hebt, omdat die door de Rooms katholieke kerk, destijds de enige christelijke religie, werd samengesteld......
Vertalingen zijn altijd aan tijds- en cultuurbeelden onderhevig. dat is ook logisch. De teksten van de Statenbijbel overigens, komen weliswaar uit de oorspronkelijke talen maar wel via een Engelse vertaling.

Maracaka schreef:
Hebreeën 11:1 Geloof is de zekerheid der dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van WERKELIJKHEDEN die echter niet worden gezien.

Geloof is geen lichtgelovigheid, maar iets dat door kennis onderbouwd is. BV. Een brief zegt je dat morgen je vriend komt. Dan maak je dat je hem ontvangen kunt. (Even aangenomen dat je vriend een betrouwbaar persoon is).
Het woordt dat vertaald is met duidelijke demonstratie is hetzelfde als eigendomsbewijs. Soort koopcontract dus van iets dat nog wordt gebouwd. Er zijn dus feiten en rdenen die maken dat je de inhoud van de bijbel kunt vertrouwen. Maar wie dat niet wil, die zal het niet zien. Je moet dan wel de tijd nemen om ernaar te zoeken. Niet bij de eerste regel al alles in twijfel trekken en veroordelen zonder echt zelf onderzoek te hebben gedaan in het hele boek.
Dat maakt het praten erover zo moeilijk zonder het boek erbij.

Been there done that, het lijkt wel alsof jij mij al van bij de eerste regel in twijfel trekt? Stellen dat 'de bijbel' klopt wil dus zeggen dat als ergens 1 uitzondering wordt gevonden, dat deze stelling niet meer klopt.

Maracaka schreef: Dat zou best kunnen. Waar heb je die info vandaan? Ik moet ook die bewering zelf kunnen controleren.

mmm, hoe heb je de bijbel gecontroleerd?

Ondanks dat ik niet de hele discussie heb gelezen (geen tijd), wil ik even aangeven dat ik vind dat Stefan goed zijn huiswerk heeft gedaan. Inderdaad is dat de betekenis die het heeft vanuit het Hebreeuws en het heeft ook niets te maken met het eventueel 'rond zijn' van de aarde, laat staan dat het een bewijstekst is. Nee, Physeric heeft gelijk. In de tijd van de Bijbel werd de aarde als 'plat' verondersteld. Nu ben ik theoloog en gelovig en toch heb ik er geen enkele moeite mee om dat te aanvaarden. Zoals Stefan al aangaf: dat was voor die tijd prima. De Bijbel letterlijk lezen? Ik ben ervan overtuigd, en met mij vele christelijke wetenschappers dus ik sta er niet alleen in, dat het letterlijk lezen van de Bijbel een onmogelijke opgave is als je je geloof wilt behouden:)
Heb je dat eenmaal losgelaten, dan wordt het spannend. Want wat geloof je wel letterlijk en wat niet? En daar komt de hermeneutiek om de hoek kijken. Ik heb twee boeken die ik van harte kan aanbevelen voor wie geïnteresseerd is in de Hermeneutiek vanaf het prille begin, tot in onze tijd: ' Tussen tekst en lezer' I en II van Arie Zwiep.

Fien schreef:Ondanks dat ik niet de hele discussie heb gelezen (geen tijd), wil ik even aangeven dat ik vind dat Stefan goed zijn huiswerk heeft gedaan. Inderdaad is dat de betekenis die het heeft vanuit het Hebreeuws en het heeft ook niets te maken met het eventueel 'rond zijn' van de aarde, laat staan dat het een bewijstekst is. Nee, Physeric heeft gelijk. In de tijd van de Bijbel werd de aarde als 'plat' verondersteld. Nu ben ik theoloog en gelovig en toch heb ik er geen enkele moeite mee om dat te aanvaarden. Zoals Stefan al aangaf: dat was voor die tijd prima. De Bijbel letterlijk lezen? Ik ben ervan overtuigd, en met mij vele christelijke wetenschappers dus ik sta er niet alleen in, dat het letterlijk lezen van de Bijbel een onmogelijke opgave is als je je geloof wilt behouden:)
Heb je dat eenmaal losgelaten, dan wordt het spannend. Want wat geloof je wel letterlijk en wat niet? En daar komt de hermeneutiek om de hoek kijken. Ik heb twee boeken die ik van harte kan aanbevelen voor wie geïnteresseerd is in de Hermeneutiek vanaf het prille begin, tot in onze tijd: ' Tussen tekst en lezer' I en II van Arie Zwiep.

Bedankt voor 't compliment & de links; ik denk dat het interessant leesvoer is..

Tesselschade schreef:

Maracaka schreef:Met de RKK heb ik niks meer te maken.

Dat is toch lastig als je het over de bijbel hebt, omdat die door de Rooms katholieke kerk, destijds de enige christelijke religie, werd samengesteld......
Vertalingen zijn altijd aan tijds- en cultuurbeelden onderhevig. dat is ook logisch. De teksten van de Statenbijbel overigens, komen weliswaar uit de oorspronkelijke talen maar wel via een Engelse vertaling.

Ik ga uit vanuit de eerste Christenen, vanuit hun canon, niet vanuit de RKK die door Constantijn gesticht is.
Juist zulke spannende verhaaltjes en legenden maken de RKK zo onbetrouwbaar.

Stefan schreef:

Maracaka schreef:Pak er even het hebreeuwse woordenboek bij en zoek het zelf op.

Da's niet nodig voor mijn punt: je pakt een vertaling van, en neemt dat aan voor feitelijke waarheid, terwijl het a: achterhaald is (paraplu?) en b, niet letterlijk vertaald kan worden zonder betekenis verschil.

Het originele woord is trouwens (חוּג) vertaling , cirkel dus. En da's prima voor die tijd: een cirkel, met een paraplu erboven, die de hemelse wateren van de aardse wateren scheidt. Observatie gedaan. Inmiddels echter wel achterhaald en ik snap dus niet (en dat is het interessante) dat mensen dat toch, letterlijk, geloven.

Bedankt voor het opzoeken. Nu heb ik ook gelijk een adresje waar ik dat soort dingen vinden kan.
Bedankt dus.

Maracaka schreef:Adam. Hij werd 930 jaar

De keuze om gelovig te zijn is aan ieder, dus daar begin ik niet over.
Maar Maracaka, het is mijn wel volledig onbegrijpbaar hoe een hoogbegaafd iemand iets als jouw bovenstaande opmerking kan aannemen voor waarheid.
Dat er met een IQ van 140 en hoger gewoon geen alarm gaat rinkelen als er in een door mensen geschreven boek staat dat er ooit iemand was die 930 jaar oud werd.

En dat is slechts één punt. De Bijbel staat natuurlijk bol van dit soort vermeldingen. Je kunt met een zeer hoge intelligentie toch niet simpelweg roepen "het staat in de Bijbel, dus het is zo. Punt." ?

Ik vind het ook ontzettend oneerlijk dat als er vandáág nog iemand publiekelijk bekend maakt dat God aan hem/haar is verschenen en heeft verzocht om de Bijbel aan te vullen met een paar nieuwe hoofdstukken, dat dit dan wordt afgedaan als klinklare onzin. Hoe is dat niet het Woord van God?