Hoe kan je in zo'n groot heelal nog in God geloven?

[Physeric]

Je kunt niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat en, omdat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid, is de correcte nulhypothese dat het niet bestaat. Om anders vol te houden is niet correct en religie verwordt hiermee direct een logische denkfout. Bewijsvoering uit antieke teksten des te meer.

[Lodewijk]

Ik ben het eigenlijk wel met mijzelf eens:

Mijn visie op God (inhakend op de titel van dit topic) is de volgende:

De enige manier voor mij om uit te leggen waarom God niet bestaat, is door uit te leggen waarom Hij wel bestaat.

Anderen hebben het hier ook al gezegd, God is als idee ontstaan door mensen die zich afvroegen hoe dit alles om hen heen is kunnen ontstaan. Dat uit die - zeer terechte - vraag een vader figuur, een magische alleskunner is gekomen vind ik niet vreemd. In de geest van de tijd waarin deze bedacht is helemaal geen slecht begin. Als je nog niets (of weinig) weet, is dit een theorie waarbij heel veel puzzelstukjes op hun plek vallen en daardoor heel aannemelijk.

Het bestaan van God is dus een wetenschappelijke hypothese. Een inmiddels achterhaalde hypothese, dat wel. Alles wat vanuit de Bijbel of geloof op die manier verklaard wordt is weerlegt met modernere wetenschap. En dat is niet erg, er zijn over de eeuwen heen wel ingenieuzere hypothesen weerlegt.

Jammer is alleen dat religie zijn bestaansrecht rondom God heeft gebouwd. Religie - een manier om mensen te onderdrukken - is er niet bij gebaad om dit fundament onder zich vandaan te laten halen. Daardoor is het een hardnekkig ding geworden, waar we anno 2012 nog steeds over discussiëren. Terwijl de visie die ik hier uiteen zet toch niet zo heel ingewikkeld is en verdere discussie overbodig zou moeten maken.

Ik snap de symbolische waarde die God inmiddels heeft, en vindt het prima om dat te behouden. Zelfs ik schrijf 'Hij' met een hoofdletter waar het God betreft, omdat ik aan het culturele fenomeen niks af wil doen. Het is een belangrijk deel van onze geschiedenis en cultuur. En voor velen een vorm van hoop. Prima.

Maar laten we alstublieft niet meer discussiëren of Hij wel of niet bestaat in de wetenschappelijke zin van het woord.

[Oscuras Evræ]

Je kunt niet bewijzen dat iets dat niet bestaat niet bestaat en, omdat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid, is de correcte nulhypothese dat het niet bestaat. Om anders vol te houden is niet correct en religie verwordt hiermee direct een logische denkfout. Bewijsvoering uit antieke teksten des te meer.

Het is WEL te bewijzen. Occams razor.

[@nouk]

Ik ben het eigenlijk wel met mijzelf eens:

Mijn visie op God (inhakend op de titel van dit topic) is de volgende:

De enige manier voor mij om uit te leggen waarom God niet bestaat, is door uit te leggen waarom Hij wel bestaat.

Anderen hebben het hier ook al gezegd, God is als idee ontstaan door mensen die zich afvroegen hoe dit alles om hen heen is kunnen ontstaan. Dat uit die - zeer terechte - vraag een vader figuur, een magische alleskunner is gekomen vind ik niet vreemd. In de geest van de tijd waarin deze bedacht is helemaal geen slecht begin. Als je nog niets (of weinig) weet, is dit een theorie waarbij heel veel puzzelstukjes op hun plek vallen en daardoor heel aannemelijk.

Het bestaan van God is dus een wetenschappelijke hypothese. Een inmiddels achterhaalde hypothese, dat wel. Alles wat vanuit de Bijbel of geloof op die manier verklaard wordt is weerlegt met modernere wetenschap. En dat is niet erg, er zijn over de eeuwen heen wel ingenieuzere hypothesen weerlegt.

Jammer is alleen dat religie zijn bestaansrecht rondom God heeft gebouwd. Religie - een manier om mensen te onderdrukken - is er niet bij gebaad om dit fundament onder zich vandaan te laten halen. Daardoor is het een hardnekkig ding geworden, waar we anno 2012 nog steeds over discussiëren. Terwijl de visie die ik hier uiteen zet toch niet zo heel ingewikkeld is en verdere discussie overbodig zou moeten maken.

Ik snap de symbolische waarde die God inmiddels heeft, en vindt het prima om dat te behouden. Zelfs ik schrijf 'Hij' met een hoofdletter waar het God betreft, omdat ik aan het culturele fenomeen niks af wil doen. Het is een belangrijk deel van onze geschiedenis en cultuur. En voor velen een vorm van hoop. Prima.

Maar laten we alstublieft niet meer discussiëren of Hij wel of niet bestaat in de wetenschappelijke zin van het woord.

Helemaal mee eens. Nog steeds èn alweer.
Behalve dan dat ik nooit naar God schrijf.

[Physeric]

Het is WEL te bewijzen. Occams razor.

Occams razor wordt vaak fout toegepast door te stellen dat de meest eenvoudig de verklaring de juiste is maar dit gaat in het geheel niet op voor twee totaal verschillende verklaringen. In het geval van als A,B,C dan D tegen als A,B dan D (en beide zijn correct) dan kun je het toepassen (Want C is overbodig). In het geval van als A dan B tegen als C dan D niet. Zo kan ik niet bewijzen dat Caesar nooit bestaan heeft door te stellen dat het de meest eenvoudige stelling is. Als je dat niet bedoelt moet je meer tekst en uitleg geven.

[Oscuras Evræ]

Het is WEL te bewijzen. Occams razor.

Occams razor wordt vaak fout toegepast door te stellen dat de meest eenvoudig de verklaring de juiste is maar dit gaat in het geheel niet op voor twee totaal verschillende verklaringen. In het geval van als A,B,C dan D tegen als A,B dan D (en beide zijn correct) dan kun je het toepassen (Want C is overbodig). In het geval van als A dan B tegen als C dan D niet. Zo kan ik niet bewijzen dat Caesar nooit bestaan heeft door te stellen dat het de meest eenvoudige stelling is. Als je dat niet bedoelt moet je meer tekst en uitleg geven.

Nee hoor, dat bedoel ik niet. Het bewustzijn van caesar is ontstaan door zintuigelijke waarneming; We hebben geschiedschrijving gevonden/overlevering/etc. God is geen waarneming, maar een poging om te verklaren, om het zijn te verklaren. En daarbij Geldt occam's razor.

[Physeric]

Van figuren als Jezus is ook heel veel tekst terwijl deze persoon in alle waarschijnlijkheid ook nooit bestaan heeft. Geschiedkundige bewijsvoering is ook stricte geen bewijsvoeren... occam's razor is hier onvoldoende.

Occams razor kan ook steeds niet gebruikt worden als bewijs dat iets niet bestaat omdat het bestaan van een object niet per se hoeft te leiden tot waarneembare verschijnselen. Zonder te verklaren verschijnselen geen verklarende theorie en geen Ockam. Het niet bestaan van (een bestaande maar niet handelende) god volgt hier ook niet uit.

Maar, met de volledige afwezigheid van welk bewijs dan ook voor het tegendeel blijf ik bij de nulhypothese: het bestaat niet. Ik kan er in alle waarschijnlijkheid bij zetten, maar ook in alle onwaarschijnlijkheid. Voor meer interessante achtergrondliteratuur: boek, boek.

[opaspop]

Toonde God zich niet in de paradox? In de Bijbel staan een aantal van dat soort grapjes, om aan te tonen dat god zich manifesteert in het onmogelijke, en dus het bovennatuurlijke. Het universum is in feite ontstaan uit creativiteit, vanuit niets is iets ontstaan. God is de maker en manifesteert zich dus buiten datgene dat er al is ( is mijn interpretatie ervan), Christus loopt over water, doet vissen vermenigvuldigen, word geboren uit een maagd. God toont zich in het onmogelijke, en maakt daarmee een knipoog naar de gewone stervelingen, die alles van zijn schepping proberen te verklaren. Dit lukt niet aangezien zij zelf die schepping zijn, ze lopen dus hun eigen staart achterna als het ware

[Pixie]

Doet me denken aan dat boek van Jostein Gaarder. Was zoiets als: het oog dat het universum inkijkt is het oog van het universum zelf.

[opaspop]

si

[Physeric]

Tsja, het is vrij gemakkelijk om dat soort paradoxen te gebruiken om feitelijke tegenstrijdigheden weg te wuiven. Zo geloven sommig mensen letterlijk dat de dinosaurusbotten in de aarde zitten om ons geloof te testen. MAW, cognitieve dissonantie is de verklaring: ik kan het niet verklaren omdat het onverklaarbaar is en dat verklaart het

[Pixie]

Ik had zo'n jongen vroeger op de middelbare school in mijn vwo klas die riep dat dinosauriërs nooit hebben bestaan. Daar schrok ik gewoon van.

[Laatbloeier]

MAW, cognitieve dissonantie is de verklaring: ik kan het niet verklaren omdat het onverklaarbaar is en dat verklaart het

En dat geeft in mijn ogen voorál aan hoe hardnekkig die wens tot verklaring en tot troost kan zijn! Men wringt zich in de meest onmogelijke bochten. Ik ben atheïst, maar een mildere dan jij, Physeric. En in boek, boek zie ik dan ook niet zoveel. Ik vind de 'zure' benadering in dit soort boeken niet nodig. Ik zie óók het smachten naar troost en verklaring bij de mensen.

Toen ik overigens een stuk terug schreef over het zelf mogen bepalen of men de 'nihilistische kijk op de zaak' verkiest, of de 'betekenisvolle', bedoelde ik daarmee niet dat het in mijn optiek nog openstaat of er al of niet een god-wezen bestaat. Ik bedoelde dat men zelf mag kiezen of men betekenis en zin ontdekt in de ontwikkelingen in het universum, of dat men het als een kaal, nihilistisch gebeuren ziet. Betekenis en zin zijn in mijn ogen ruime begrippen. Ik zie betekenis en zin in ontwikkelingen op zich, of die nou in het onmetelijk grote heelal plaatsvinden of in mijn nietige leventje. Ookal stopt dit leventje onherroepelijk een keer. Ik ben een nietig radertje in een onmetelijk groot geheel, ik ontwikkel mij, ik vind dat boeiend en ga er vrolijk in op! Op die manier heeft het zin voor mij. En verder hoef ik niet eens te weten wát voor zin, want dat kan niet weten. Het is 'zin' op zich, zelfs als het geen zin heeft, heeft het zin voor mij. Het zal mijn manier wel zijn om me staande te houden. (Pfff, moeilijk uit te leggen wat ik bedoel... )

[opaspop]

Naja ik lees dat soort boeken niet Pixie, ik word daar angstig van. Ik maak er zelf gewoon iets van, gebaseerd op eigen bevindingen.

Cognitieve dissonantie treed op? En daarom zeggen mensen het is onverklaarbaar en dat verklaart het? God is het onverklaarbare, het eindpunt van ons redeneren, daar waar onze aardse hersentjes het niet meer kunnen bevatten, botsen we op God. Het antwoord en de vraag ineen . Zoiets. Ik lul ook maar wat eigenlijk


Nogmaals er is geen antwoord op het bestaan, want de existenciele verbazing is niet te verklaren, het is de angst voor eht bestaan zelf, die niet met rekensommetjes valt te weerleggen, wanneer het alles verklaart is, is er nog steeds een groot Waarom dan? Waarom is het zijn. Waarom is er iets, en niet gewoon niets

[opaspop]

Iets lijkt zinloos in het totaalplaatje van het universum, maar wanneer jou leven jou totaalplaatje is, jou universum is iedere ontwikkeling interresant, het is maar net waar je focus ligt. Bedoel je dat Laatbloeier?

[Physeric]

Er is geen waarom; het hele concept waarom impliceert een betekenis die er niet is en zet je direct op het verkeerde been. Dat been kun je beter gebruiken om een stap terug te zetten en je af te vragen hoe het een en ander ontstaan is en je te verwonderen dat het zover gekomen is. Ik denk niet dat je veel verder kunt komen dan proberen dat proces te gaan begrijpen.

[Laatbloeier]

Niet helemaal, Opaspop. Want ook als ik het onmetelijke heelal in ogenschouw neem, 'zie' ik beweging, ontwikkeling, uitdijing (ik zie dit niet letterlijk natuurlijk, maar toch, ik weet dat het er is, ik neem het aan van de heren -en enkele dame- wetenschappers op dit vlak). Ontwikkeling, op welke schaal ook, van universum naar beneden tot mij als persoon, is voor mij zinvol. Het leidt ergens toe, het is interessant. Ontwikkeling 'an sich' is interessant!

O, en Physeric, ik stel helemaal geen 'waarom-vragen', misschien probeer ik niet eens het proces te begrijpen! Ik kijk er alleen maar naar. Ik zie overal ontwikkeling, oorzaak-gevolg, van mega-groot tot heel klein. Dat vind ik mooi en interessant. Misschien doe ik al gewoon wat jij bedoelt hoor...

[opaspop]

IK bedoel meer het enge idee dat er dus niets was( ik vind het idee van totaal niets al eng) Want bij niets stel ik me toch een grote zwarte massa voor, al is dat onzinnig, mijn hersenen willen niet niets aanemen, dan bedenken ze een grote leegte. En toen vanuit dat niets was er iets. Ook als je weet hor het allemaal ontstaan is, voel ik een immens diepe angst voor het alles, ik kan het niet eens verwoorden het is een angst dat we in een wereld leven, en er is niet eens iets om het mee te vergelijken er is buiten het universum geen referentie kader, we weten dat we hier zijn, en we moeten maar vanalles doen, maar tegelijk missen we de controle, we worden overmeesterd door onwetendheid, en dat beangstigd me, het gebrek aan controle, het niet weten, het feit dat er geen betekenis is, alleen maar een groot gapend gat, dat ons voor geschoteld word, dat we niet kunnen plaatsen met onze hersentjes die gefixeerd zijn op logische kleine oplossingen voor logische kleine probleempjes, Het feit dat ik in dat universum leef, deel ben van dat universum en geheel word overstemd door die machten die me te boven gaan.Ik voel me benauwd en angstig als ik er aan denk, ik krijg het letterlijk benauwd.

[opaspop]

Liever ben ik gewoon lekker dom en hou ik me bezig met dat laatste doelpunt van AZ

[Physeric]

Het leuke is dat je alleen kunt kiezen uit absurditeiten.

1) Het universum heeft altijd bestaan en tijd heeft geen begin. Absurd idee.
of
2) Het universum is ontstaan uit het niets en tijd heeft een begin. Absurd idee. (zeer waarschijnlijk waar)

1) Het universum is onbegrensd. Absurd idee.
of
2) Het universum is begrensd. Absurd idee.
(Was het niet optie 2?)

(Zolang we geen "iets" hebben dat sneller kan dan het licht kunnen we ons deel van het universum niet uit, dus is het wat dat betreft begrensd. Maar daar achter is meer universum... met een onbereikbare grens)