Hoe kan je in zo'n groot heelal nog in God geloven?

[Vincent]

Ik heb de speech gelezen. Daarin zegt hij, kort samengevat, vrij specifiek, dat mensen het "gender-schap" nu zelf bepalen, waar dat eerst een maatschappelijke (samenleving) veroordeling is (ook al niet goed?), maar eigenlijk een keuze (bindende veroordeling) van God is. Door deze wankeling valt de dualiteit om tussen man en vrouw en uiteindelijk het gezin + kind. Wat een door de schepping gegeven "werkelijkheid" is. Deze zelfbeschikking ziet de paus, in zijn toespraak, als een verloochening van God.

Klopt, het staat er niet specifiek. Maar ik kan, door de woordkeuze "gender" en de zinsbouw eromheen niet de indruk weghalen dat het hier om homofilie, homoseksualiteit, transseksualiteit etc. gaat. Wat het gezin in gevaar brengt, lees, geen nageslacht ofwel voortzetting van de mens als goddelijke schepping.

Dat dus. Of denk jij dat hij er totaal iets anders mee bedoelt?

[mefmdv]

Gender is wat mij betreft veel breder dan homoseksualiteit. Ik denk niet eens dat het iets met homoseksualiteit te maken heeft. Androgyn, dat vind ik hetzelfde. Homoseksualiteit heeft niets te maken met je meer man of vrouw voelen. Het kan wel samen gaan. De meest vrouwelijke vrouw kan toch op vrouwen vallen en dat hoeft dan ook geen mannelijk type te zijn. Ik begrijp wel dat mensen het invullen alsof de paus het over homoseksualiteit heeft, omdat zijn standpunt daarover bekend is. Toch hou ik het bij wat er letterlijk staat. Ik heb een hekel aan tussen regels doorlezen of bedenken wat een ander zou kunnen bedoelen. De paus heeft al zo vaak dingen gezegd over homoseksualiteit, dat als hij dat bedoelde, dat hij het dan ook wel letterlijk had genoemd, zo denk ik tenminste.

[TB]

Gender is wat mij betreft veel breder dan homoseksualiteit. Ik denk niet eens dat het iets met homoseksualiteit te maken heeft. Androgyn, dat vind ik hetzelfde. Homoseksualiteit heeft niets te maken met je meer man of vrouw voelen. Het kan wel samen gaan. De meest vrouwelijke vrouw kan toch op vrouwen vallen en dat hoeft dan ook geen mannelijk type te zijn. Ik begrijp wel dat mensen het invullen alsof de paus het over homoseksualiteit heeft, omdat zijn standpunt daarover bekend is. Toch hou ik het bij wat er letterlijk staat. Ik heb een hekel aan tussen regels doorlezen of bedenken wat een ander zou kunnen bedoelen. De paus heeft al zo vaak dingen gezegd over homoseksualiteit, dat als hij dat bedoelde, dat hij het dan ook wel letterlijk had genoemd, zo denk ik tenminste.

Kan je me dan even uitleggen wat hij bedoelt? Indien je niet tussen de regels leest, zegt hij volgens mij dan eigenlijk helemaal niets.

[Vincent]

Gender is wat mij betreft veel breder dan homoseksualiteit. Ik denk niet eens dat het iets met homoseksualiteit te maken heeft. Androgyn, dat vind ik hetzelfde. Homoseksualiteit heeft niets te maken met je meer man of vrouw voelen. Het kan wel samen gaan. De meest vrouwelijke vrouw kan toch op vrouwen vallen en dat hoeft dan ook geen mannelijk type te zijn. Ik begrijp wel dat mensen het invullen alsof de paus het over homoseksualiteit heeft, omdat zijn standpunt daarover bekend is. Toch hou ik het bij wat er letterlijk staat. Ik heb een hekel aan tussen regels doorlezen of bedenken wat een ander zou kunnen bedoelen. De paus heeft al zo vaak dingen gezegd over homoseksualiteit, dat als hij dat bedoelde, dat hij het dan ook wel letterlijk had genoemd, zo denk ik tenminste.

Letterlijk, graag. Maar. Ik zie je zelf al diverse aannames doen, hierboven. Fijn dat je dus inziet dat het niet gaat . Buiten dat vind ik overigens dat de paus, de kerk, of welke vereniging dan ook mag vinden wat ie vindt. Als dat gewoon onderbouwd wordt. De één pakt daar een moralistisch manifest bij, de ander een bijbel. Als we inderdaad elkaar maar niet de kop gaan inslaan ervoor.

[mefmdv]

@TB,

Hij zegt letterlijk inderdaad niet zoveel. Eigenlijk komt het erop neer dat we moeten accepteren hoe, wat en wie we zijn en we dat moeten eren, omdat God ons dat gegeven heeft.

@Vincent

Hoezo, dat gaat niet? Ik interpreteer niet wat de paus zegt. Ik voelde me totaal niet door hem aangesproken op mijn homoseksualiteit. Dat het COC vanalles gaat invullen, dat vind ik een slechte zaak. Jij zegt dat ik aannames doe, dat klopt niet. Je zei dat gender jou aan homoseksualiteit etc. deed denken, ik heb alleen aangegeven dat gender wat mij betreft niets met homoseksualiteit te maken heeft. Verder vroeg je of ik dacht dat hij iets heel anders bedoelde, daarop heb ik gezegd dat ik denk dat hij dan wel de werkelijke woorden gebruikt die hij bedoeld, omdat hij dat eerder ook niet vermijdde. Dus verder geen aannames hier.

Omdat ik het gevoel krijg dat wat ik hier ook antwoord, het toch verdraaid wordt, hou ik maar op met deze discussie. Ik merk dat ik me er niet beter door voel en dat vind ik zonde nu ik eindelijk de goede kant op lijk te gaan. Ik beschuldig niemand, ik ben ervan overtuigd dat ik bij deze discussie te gevoelig ben en ik uitspraken als persoonlijk opvat die niet zo bedoeld zullen zijn. Weer een leerpunt voor mij, maar nu nog niet, heb er momenteel genoeg die ik belangrijker vind.

[Laatbloeier]

Hij zegt letterlijk inderdaad niet zoveel. Eigenlijk komt het erop neer dat we moeten accepteren hoe, wat en wie we zijn en we dat moeten eren, omdat God ons dat gegeven heeft.

Zo zou ik homoseksualiteit dus zien als iets dat 'je' gegeven is, of liever natuurlijk: dat een gegeven is. De paus moet* maar eens een wetenschappelijk boekje openslaan over hoe dit biologisch gezien, op hersenniveau, werkt. Geen enkel weldenkend of enigszins onderlegd persoon denkt tegenwoordig toch nog dat homoseksualiteit (of transgenderschap) een ziekte is die genezen kan worden? Maar goed, wetenschap, daar houden de heren kerkmeesters niet zo van als het ze niet in het straatje past.

*) Nou goed, hij moet niks natuurlijk, maar ik begrijp niet dat deze man + bijbehorend instituut uit de middeleeuwen dan nog zo serieus genomen wordt!

[opaspop]

Mensen nemen het serieus omdat het hen houvast geeft in een wereld die groot en beangstigend lijkt. Men vind het fijn wanneer er richtlijnen zijn die onveranderlijk zijn, wanneer er een boek is dat de waarheid in pacht heeft. Men hoeft nergens meer over na te denken en dat voelt veilig, aangezien twijfel tot angst kan leiden. Men bant de twijfel dus uit, en kiest voor traditionele waarden en middeleeuwse waarheden, om het leven begrijpelijk te maken. Niet iedereen ziet kennis en rationaliteit als een pre. Sommige mensen vinden het oppervlakte al intense genoeg en kiezen dus voor kant en klare oplossingen voor daar waar het leven ingewikkelder word.

[TB]

@TB,

Hij zegt letterlijk inderdaad niet zoveel. Eigenlijk komt het erop neer dat we moeten accepteren hoe, wat en wie we zijn en we dat moeten eren, omdat God ons dat gegeven heeft.

Waar zegt hij dit? Wat heeft god ons gegeven? Op wat slaat gender volgens jou dan wel? Blijkbaar moet deze discussie ook zeer vaag gehouden worden daar anders duidelijk zal worden dat het er eigenlijk toch op aankomt. Waarom gebruikt hij dan geen woorden die duidelijk kunnen maken wat hij eigenlijk bedoelt zodat misverstanden uitgesloten zijn. Ik vrees dat het antwoord is, om zoveel mogelijk meningen te kunnen afdekken en dit soort oppervlakkige discussies uit te kunnen lokken. Maar laten we even concreet worden om een echt antwoord op de vraag te geven.

[Stina]

Ik zie iemand die op een hele mooie manier haar grens aangeeft waar volledig aan voorbij gegaan lijkt te worden....

Ik geloof zelf overigens niet in een God maar vind het wel een interessant fenomeen. Psychologisch is het toch wel verklaarbaar denk ik evenals het misbruik ervan. Voetbal supporters maken elkaar tenslotte ook af omdat ze in een andere club geloven. Daar heeft god weinig mee van doen. In iets of iemand geloven zit in de mens, het is onderdeel van je intrinsieke motivatie denk ik. Of dat nou God, een voetbal club of je werk enz is. God is daarbij niet tastbaar waardoor hij volledig ingevuld kan worden naar je eigen behoeften of juist opgevuld met de behoeften van anderen, zoals het letterlijk uitvoeren van wat iemand zoals de paus vindt, of zelfstandig nadenken over hoe jij denkt dat het goed is je geloof in te vullen zoals mefmdv dat meer doet denk ik. Ik zie mensen hele mooie dingen doen hiermee en hele nare dingen net als met het geloven in iets wat wel fysiek aanwezig is.

[Laatbloeier]

Daar ben ik het helemaal mee eens, Christina, en eigenlijk zou ik daar wel eens met verstokte atheïsten over willen discussiëren. Ik denk dan aan de heren R. Dawkins en D. Dennett. Of, omdat ik deze heren toch nooit zal komen te spreken, aan een gewaardeerde atheïst onder onze eigen gelederen: dhr. Physeric.

Want in mijn ogen zit het kwaad in de mens (de behoefte aan macht, het bestaan voor jezelf en consorten zo veilig mogelijk weten te stellen, evt. ten koste van anderen), alsóók (de behoefte aan) spiritualiteit en religie. Ik denk helemaal niet dat je kunt stellen dat de wereld er beter uit zou zien zónder religie. Godsdienst kan een vlag zijn waaronder het kwaad wordt gebotvierd, maar dat kan een voetbalclub inderdaad óók zijn. Je kunt niet zeggen: de wereld zou mooier en beter zijn zonder 'dat virus' (sommige heren atheïsten zien godsdienst als een virus), omdat 'Het' in mijn optiek intrinsiek is aan het menszijn.

Zo kun je ook niet zeggen dat het beter voor mensen zou zijn als ze nooit verliefd werden. Is slechts verstandsverbijstering, projectie, je ziet een ander niet helder... Gewoon nuchter kijken wie er bij je past, veel beter!

<Edit: even een nogal stom vergelijk vervangen door het verliefdheidsvergelijk...>

[Stefan]

Hoe vrij kan je zijn in je gedachtengoed als er vantevoren voorwaarden aan verbonden zijn?

Religie is irrationeel, voor de rationele mens niet te begrijpen dus. Ik denk zelf dat het geloof andere ontdekkingen in de weg kan staan, omdat alles wat een diepgeworteld wereldbeeld in de weg staat zorgt voor cognitieve dissonantie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie).

Verder is religie niet goed noch slecht, veel goeds en voor een deel zelfs de wetenschap heeft hulp gehad van religie. Maar om daarmee te zeggen "religie doet goede dingen en is dus goed" zou vergelijkbaar zijn met "een komeetinslag doet goede dingen en is dus goed".

Zo kun je ook niet zeggen dat het beter voor mensen zou zijn als ze nooit verliefd werden. Is slechts verstandsverbijstering, projectie, je ziet een ander niet helder...
Gewoon nuchter kijken wie er bij je past, veel beter!

Ik denk dat er heel veel mensen zijn die het eens zijn met de stelling dat je beter nuchter kunt kijken wie er bij je past, en als voorbeeld zet het dan ook niet echt zoden aan de dijk ben ik bang.

[Laatbloeier]

Religie is irrationeel, voor de rationele mens niet te begrijpen dus.

Stefan, dé rationele mens bestaat niet in mijn ogen. Er is een spectrum, de ene mens zit meer aan de rationele kant (bijv. -wat religie betreft- de dames en heren atheïsten, waartoe ik mijzelf ook reken), de andere mens neigt meer tot cognitieve dissonantie. En niet alleen per mens, ook per gelegenheid zijn mensen soms geneigd tot rationeel denken, dan weer tot cognitieve dissonantie.

Met het verliefdheidsvoorbeeld wilde ik niet meer en niet minder duidelijk maken dat een mens niet altijd rationeel in elkaar steekt, zelfs als dit wellicht toch verstandiger of handiger zou zijn.

Ik denk, om mijn verliefdheidsvoorbeeld in hetzelfde rijtje te plaatsen als het fenomeen religie, dat zowel religie als verliefdheid DUS wel een evolutionair voordeel zullen hebben geboden...?!? En dáárom niet zomaar zijn weg te zetten als irrationeel en zodoende iets om uit te roeien.

[Stefan]

Religie is irrationeel, voor de rationele mens niet te begrijpen dus.

Stefan, dé rationele mens bestaat niet in mijn ogen. Er is een spectrum, de ene mens zit meer aan de rationele kant (bijv. -wat religie betreft- de dames en heren atheïsten, waartoe ik mijzelf ook reken), de andere mens neigt meer tot cognitieve dissonantie. En niet alleen per mens, ook per gelegenheid zijn mensen soms geneigd tot rationeel denken, dan weer tot cognitieve dissonantie.

Je neigt juist niet naar cognitieve dissonantie, die probeer je uit alle macht weg te halen (en daarbij wil men soms zelfs de waarheid verdraaien).

Qua rationaliteit: je hebt natuurlijk overwegend emotioneel handelende mensen en rationeel handelende mensen en vanalles ertussenin. Wat ik bedoel is dat religie is gebaseerd op irrationele beginselen, die zodra je er rationeel over na gaat denken zó veel cognitieve dissonantie veroorzaakt dat het fight or flight response opwekt (ik verbaas me daar niet over trouwens, soms is iemands complete wereldbeeld en zelfs reden-tot-bestaan hierop gebouwd).

Met het verliefdheidsvoorbeeld wilde ik niet meer en niet minder duidelijk maken dat een mens niet altijd rationeel in elkaar steekt, zelfs als dit wellicht toch verstandiger of handiger zou zijn.

Volgens mij wilde je in de vergelijking aantonen dat Je kunt niet zeggen: de wereld zou mooier en beter zijn zonder 'dat virus' hetzelfde is als Zo kun je ook niet zeggen dat het beter voor mensen zou zijn als ze nooit verliefd werden

Mensen steken inderdaad niet altijd rationeel in elkaar. Als je verliefd bent en je kan aan niks anders denken is de emotionele beslissing je ziekmelden en permanent bij elkaar zijn. Ratio gebiedt echter dat we zorgen dat we onze baan houden. Zo speelt ratio een belangrijke rol bij andere emotionele zaken, zoals woede, afgunst, verdriet.. rationaliteit houdt ons uit de problemen.

Ik denk, om mijn verliefdheidsvoorbeeld in hetzelfde rijtje te plaatsen als het fenomeen religie, dat zowel religie als verliefdheid DUS wel een evolutionair voordeel zullen hebben geboden...?!? En dáárom niet zomaar zijn weg te zetten als irrationeel en zodoende iets om uit te roeien.

Oh, zeker weten. Het voornaamste evolutionair voordeel van religie was in roeriger tijden namelijk dat je niet werd vermoord, verbannen, of erger. Het kon, zeker in die tijd, wel een rationele beslissing zijn om je vroom te gedragen en keurig mee te lopen in de zondagsstoet naar de kerk. Verliefdjheid is toch heel wat anders.

eigenlijk mogen we het helemaal niet over religie hebben. Religie is niks meer dan het georganiseerd geloven, en ook boeddhisme is dat. Ik heb het de grote geloven in de westerse wereld, die met jezus, abraham, allah en jahweh, die.

Een god, als in een schepper; de grootte van het heelal heeft daar weinig invloed op. Alle redeneringen die gaan: "het heelal is zo groot dat ... het wel zo moet zijn dat... god", zijn veel te kort door de bocht. Ik blijf steeds terugkomen op gebrek aan bewijs, zelfs gebrek aan hints.

[TB]

Verliefdheid kan vanuit de biologie als meerwaarde worden beschouwd, geloven in een god geeft totaal geen meerwaarde, er zijn rationele waarden en normen waar we geloof aan zouden kunnen hechten die wel een meerwaarde zouden kunnen bieden.

[Laatbloeier]

Mooi, Stefan, jouw betoog! Helder verwoord.

Mensen steken inderdaad niet altijd rationeel in elkaar. Als je verliefd bent en je kan aan niks anders denken is de emotionele beslissing je ziekmelden en permanent bij elkaar zijn. Ratio gebiedt echter dat we zorgen dat we onze baan houden.

Uiteraard, als het goed is verliezen we zelfs in de verstandsverbijsterende toestand die verliefdheid toch is, niet volledig onze rationele vermogens, en gaan we gewoon naar ons werk (waar we wellicht wat waziger en meer afgeleid zijn dan anders...) Maar dat de ratio er óók is, als tegenhanger, wil niet zeggen dat verliefdheid dus is uit te roeien.

Verliefdheid kan vanuit de biologie als meerwaarde worden beschouwd, geloven in een god geeft totaal geen meerwaarde, er zijn rationele waarden en normen waar we geloof aan zouden kunnen hechten die wel een meerwaarde zouden kunnen bieden.

Dit is in mijn ogen veel te kort door de bocht. Het geloof heeft voor veel mensen wel degelijk meerwaarde. Het schijnt zelfs zo te zijn dat gelovigen een hoger geluksniveau ervaren dan niet-gelovigen. Dus puur op dát feit gericht zou je kunnen zeggen dat het nut heeft om te geloven. Of anders gezegd: wij bepalen niet wat voor anderen wel of geen nut heeft, lijkt me! (Ik graai even snel een artikeltje erover van het internet, zie <hier>).

Qua rationaliteit: je hebt natuurlijk overwegend emotioneel handelende mensen en rationeel handelende mensen en vanalles ertussenin. Wat ik bedoel is dat religie is gebaseerd op irrationele beginselen, die zodra je er rationeel over na gaat denken zó veel cognitieve dissonantie veroorzaakt dat het fight or flight response opwekt (ik verbaas me daar niet over trouwens, soms is iemands complete wereldbeeld en zelfs reden-tot-bestaan hierop gebouwd).

Helemaal mee eens, mooi gezegd, ik denk inderdaad dat het zo werkt. Maar zoals je in je laatste woorden hier al zegt: (vele!) mensen bouwen er hun redenen tot bestaan op. Pak ze dat maar eens af! Dat jij, ik en ook weer vele anderen met ons, dat niet kunnen, omdat het 'verhaal aan alle kanten rammelt', zoals iemand hiervoor ergens zo mooi zei, wil niet zeggen dat het geloof dus zomaar is uit te roeien. Toch?

[TB]

Dit is in mijn ogen veel te kort door de bocht. Het geloof heeft voor veel mensen wel degelijk meerwaarde. Het schijnt zelfs zo te zijn dat gelovigen een hoger geluksniveau ervaren dan niet-gelovigen. Dus puur op dát feit gericht zou je kunnen zeggen dat het nut heeft om te geloven. Of anders gezegd: wij bepalen niet wat voor anderen wel of geen nut heeft, lijkt me! (Ik graai even snel een artikeltje erover van het internet, zie <hier>).

Ik heb het dan ook niet over geloven algemeen maar over geloven in een god. De meerwaarde die jij omschrijft, wordt ook in ander geloof teruggevonden. Wij bepalen inderdaad niet wat voor anderen wel of geen nut heeft. Maar je kan wel bepalen wat de correlatie is.

[Laatbloeier]

TB, volgens mij is in het artikel dat ik linkte die aangetoonde correlatie nu juist dat geloven in een god mensen gelukkiger maakt dan niet geloven in een god (wat atheïsme wordt genoemd, toch?!).

[Stefan]

TB, volgens mij is in het artikel dat ik linkte die aangetoonde correlatie nu juist dat geloven in een god mensen gelukkiger maakt dan niet geloven in een god (wat atheïsme wordt genoemd, toch?!).

Het ging over geloof in het algemeen, theïsme. Ik kan het artikel waar de blogger zijn informatie uit haalde nergens vinden trouwens..

[Laatbloeier]

Stefan, naar mijn idee staat theïsme letterlijk voor het geloven in één of meerdere goden...

Wat betreft de bron van het onderzoek, zoals gezegd heb ik maar wat van internet geplukt. Ik heb vaker gehoord dat dit verband er zou zijn, dus ik nam gemakshalve aan dat het waar was. Mag eigenlijk niet hè...?! Zal ik verder zoeken naar (degelijker) linkjes?!

[Stefan]

Stefan, naar mijn idee staat theïsme letterlijk voor het geloven in één of meerdere goden...

Wat betreft de bron van het onderzoek, zoals gezegd heb ik maar wat van internet geplukt. Ik heb vaker gehoord dat dit verband er zou zijn, dus ik nam gemakshalve aan dat het waar was. Mag eigenlijk niet hè...?! Zal ik verder zoeken naar (degelijker) linkjes?!

Je hebt helemaal.. De schrijver van het artikel is minder precies; gelovigen of christenen, hij gebruikt de woorden door elkaar.
op http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_happiness vond ik al wat meer info. De correlatie is wel aangetoond naar ze zeggen. DWZ: geloven maakt niet gelukkiger, maar gelovigen zijn wel gelukkiger hahaha.

korte PS; ik ben het met je eens dat geloven voor sommigen een meerwaarde hgeeft, sterker nog; het lijkt me nodig, die meerwaarde, waarom anders geloven?