HB-Forum.nl

Isa schreef:

Birdman schreef:Kijk. Dat zijn de mooie onderwerpen. Sinds ik thuis zit is dit zo'n beetje het onderwerp waar ik mij het meest mee bezig houd (meer dan solliciteren zelfs ). Maar het is zo ontzettend gecompliceerd en raakt allerlei veelomvattende onderwerpen zoals politiek, economie, ethiek, religie, spiritualiteit etc., dat er eigenlijk weinig zinnigs over te zeggen is in een paar soundbites.

Maar aangezien ik het echt niet kan laten, toch ff een poging wagen dan; wat voor mij bovenaan mijn verlanglijstje staat is verbetering van de soevereiniteit van de individuele burger. Zowel (groot) bedrijfsleven als politiek tracht mijns inziens de burger/consument/werknemer aan zijn wil te onderwerpen door subtiel machtsgebruik en gelikte pr/marketingpraat. Je hebt een soort van illusie van vrije keuze waar steeds op gehamerd wordt (stemrecht, vrije markt etc.), maar in werkelijkheid heb je machthebbers die jou in de eerste plaats beschouwen als hun instrument en misschien pas in tweede instantie, als je mazzel hebt, als soeverein persoon. Daarom pleit ik voor een aantal zaken:

Politiek: soevereiniteit zo laag mogelijk, d.w.z. tot op het niveau van stad(sdeelbesturen) waarbij de steden mandaat verlenen aan de (inter)nationale overheden i.p.v. andersom zoals het nu is
Economisch: uitsluitend werken in qua grootte beperkte organisatiestructuren (max. 150 mensen), liefst op basis van het oorspronkelijke coöperatiemodel.
Sociaal-economisch: invoering onvoorwaardelijk basisinkomen
Religie: beperken tot achter de voor-/kerkdeur (alhoewel ik er lang zo negatief meer over ben als physeric)
Spiritualiteit: bovenstaande gebieden dienen vooral in overeenstemming te zijn met de belangrijkste basisemoties en drijfveren van de mens als diersoort

Nou, dat is nogal wat. Dat besef ik. Er zitten gedachtes achter, maar het voert te ver om dat uitgebreid toe te lichten.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar die gedachtes die daarachter zitten. Bedoel je met die soevereiniteit dat de invloed van de overheid minder groot zou moeten zijn? Of dat wij als burger meer invloed moeten hebben?

Met dat onvoorwaardelijk basisinkomen ben ik het overigens wel eens. Ik word een beetje moe van mensen die iedereen met een uitkering wegzetten als profiteur. Een inkomen boven de armoedegrens is noodzakelijk om lange-termijnoplossingen voor je problemen te bedenken. Daar zijn niet alleen deze mensen maar de hele samenleving bij gebaat.

Birdman schreef:

TB schreef:

Esther schreef:De grootheidswaan en egotrekken die tot de problemen binnen religie leiden zijn eigen aan de mens, niet zozeer aan religie.
Religie geeft voedingsbodem aan zowel de goede als de negatieve dingen.
Maar als er geen religie bestond, dan bedacht de mens die negatief wil doen wel iets anders om dat te verantwoorden.

bijvoorbeeld? Hoe zou een kruistocht tegen heidenen en ketters er dan uitzien zonder religie?

Mwooaagh, zoals de jodenvervolging tijdens Nazi Duitsland bijvoorbeeld? Stalin had ook nog wel effectieve methodes. Rwanda hebben we nog. En zo kunnen we nog eindeloos doorgaan. Volgens mij krijgen psychopathische machtswellustelingen het binnen elk systeem uiteindelijk voor elkaar om hun doel te bereiken. Als het maar groot genoeg en totalitair genoeg is. Religieuze systemen, politieke systemen, economische.... you name it. Je hoeft de geschiedenis maar even vluchtig te bekijken om dit te constateren. Daarom hebben de Grieken ooit democratie bedacht. De ene macht controleert de andere. Thorbecke heeft er nog wat zinnigs over gezegd, we hebben de trias politica. Dat zou moeten werken zou je zeggen. Guess not...

TB schreef:

Birdman schreef:

TB schreef:
bijvoorbeeld? Hoe zou een kruistocht tegen heidenen en ketters er dan uitzien zonder religie?

Mwooaagh, zoals de jodenvervolging tijdens Nazi Duitsland bijvoorbeeld? Stalin had ook nog wel effectieve methodes. Rwanda hebben we nog. En zo kunnen we nog eindeloos doorgaan. Volgens mij krijgen psychopathische machtswellustelingen het binnen elk systeem uiteindelijk voor elkaar om hun doel te bereiken. Als het maar groot genoeg en totalitair genoeg is. Religieuze systemen, politieke systemen, economische.... you name it. Je hoeft de geschiedenis maar even vluchtig te bekijken om dit te constateren. Daarom hebben de Grieken ooit democratie bedacht. De ene macht controleert de andere. Thorbecke heeft er nog wat zinnigs over gezegd, we hebben de trias politica. Dat zou moeten werken zou je zeggen. Guess not...

Jouw reactie is compleet naast mijn gestelde reactie. Ik stel nergens dat er geen andere motivaties zijn buiten het geloof om negatieve dingen te initiëren. Wat ik stel is dat alle negatieve dingen gebaseerd op geloof dan niet meer aanwezig zullen zijn. Ik weet dat mijn geschiedkundige kennis niet ver reikt maar kan toch stellen dat 70% van het negatieve uit het verleden z'n bron in religie vindt/vond.

Een mooie van Richard Dawkins
"Some atheists do good, some bad. But atheism drives nobody to do bad. Religion drives some people to do bad because they think it's good."

TB schreef:

Isa schreef:Dat vind ik een mooie benadering. Ik heb ook een praktiserend katholieke vriendin, en dit is wat zij eruit haalt. Via haar ken ik ook haar katholieke vriendengroep en het is een fijn clubje mensen die zeer sociaal zijn en veel voor anderen over hebben, wat zijn oorsprong ook vindt in het geloof. De reden dat ik me niet aansluit is omdat ik me niet kan verenigen met het totaalpakketje, maar het sociale is waardoor ik me prettig bij hen voel. Niemand in die groep wijst anderen af omdat ze niet praktiserend zijn.

Ook ik dacht zo'n 15 jaar geleden vooral aan de negatieve dingen van geloof, maar een gesprek met een pater in het kader van een studieopdracht heeft dit beeld compleet veranderd. Hij vond het belangrijk dat er onderscheid wordt gemaakt tussen het instituut kerk en je persoonlijke beleving. Enerzijds leeft hij naar de regels van het geloof, maar zijn eigen geweten is voor hem altijd leidend geweest. Dus als de kerk hem iets oplegde wat niet verenigbaar was met zijn eigen geweten dan deed hij het niet. En dat is denk ik hoe het geloof benaderd moet worden.

Heb je hier persé geloof voor nodig? Zijn dit elementen die je buiten geloof niet treft?

Birdman schreef:Beide. Ik denk dat velen, onder wie ikzelf, het gevoel hebben dat ze te weinig controle over hun eigen leven hebben. Te weinig vrijheid om eigen keuzes te maken. In een systeem dat die vrijheid zoveel als mogelijk faciliteert zul je mijns inziens altijd moet kijken naar de eigenschappen die de mens van nature, als organisme, bezit. Er zijn een aantal fraaie en een aantal minder fraaie, met beide moeten we rekening houden. Maar wat ons systeem nu doet is hebzucht en machtswellust institutionaliseren. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Birdman schreef:Zo ben ik erg gecharmeerd van de huidige paus die nu juist 'het goede' (voor zover dat bestaat, ik geloof niet zo in goed en kwaad) uit de leer van Jezus Christus tracht door te voeren binnen de katholieke kerk en eigenlijk de gehele samenleving erbij probeert te betrekken. De manier waarop hij spreekt over andersgelovigen en atheïsten en de progressieve wijze waarop hij gevoelige onderwerpen als homofilie en abortus aanpakt onderstrepen dat.

Laatbloeier schreef:Mooi Birdman. Ik zie positieve kanten aan spiritualiteit (om het maar even ruimer en 'onafhankelijker' te maken dan de termen 'religie' of 'geloof'). Sterker nog, ik kan niet zónder spiritualiteit in mijn leven, al geloof ik niet in god of een 'geestenwereld'. Voor mij (en veel anderen) is het een aangeboren levensbehoefte, zo zie ik dat. Hoe ik dat invul, tja, nogal 'eclectisch'. Ik zoek wijsheden her en der. Ik vind die in bijv. het boeddhisme, de advaita, het pure christendom (gnostiek), soefisme... Het neigt voor mij persoonlijk eigenlijk meer naar filosofie dan naar geloof.

(Ik heb dit topic nauwelijks gelezen, ik haak zomaar even aan...)

Isa schreef:

Laatbloeier schreef:Mooi Birdman. Ik zie positieve kanten aan spiritualiteit (om het maar even ruimer en 'onafhankelijker' te maken dan de termen 'religie' of 'geloof'). Sterker nog, ik kan niet zónder spiritualiteit in mijn leven, al geloof ik niet in god of een 'geestenwereld'. Voor mij (en veel anderen) is het een aangeboren levensbehoefte, zo zie ik dat. Hoe ik dat invul, tja, nogal 'eclectisch'. Ik zoek wijsheden her en der. Ik vind die in bijv. het boeddhisme, de advaita, het pure christendom (gnostiek), soefisme... Het neigt voor mij persoonlijk eigenlijk meer naar filosofie dan naar geloof.

(Ik heb dit topic nauwelijks gelezen, ik haak zomaar even aan...)

Spiritualiteit is misschien wel een beter woord inderdaad, hoewel het woord wel vaak gelinkt wordt aan tarotkaarten leggen en andere dingen waar ik persoonlijk niets mee heb. Maar goed, in de brede zin kan het worden uitgelegd als geloof in een hoger doel en wijsheden die verder gaan dan het aardse bestaan.

Wat me vaak opvalt is dat mensen niet altijd lijken te beseffen dat er tussen een geloof aanhangen en atheïsme een groot grijs gebied ligt, wat iedereen naar eigen inzicht kan invullen. Zo kun je inderdaad her en der wijsheden oppikken waar je in gelooft. Ik doe dat ook. Ik geloof wel degelijk in een hogere macht en in een leven na de dood. Maar ik voel er weinig voor om me aan te sluiten bij een geloofsgemeenschap, omdat ik nu eenmaal wil kiezen welke elementen ik wel en niet wil meenemen.

TB schreef:Dat grijs gebied is mijns inziens enkel bestaande door een enge definitie van atheïsme. Ik zie atheïsme en spiritueel samen mogelijk, hoewel het voor mij nog steeds een heel hoog tarotgehalte (rationeel niet maar gevoelsmatig nog wel) heeft. Ik moet stellen dat ik hier zeer mooie reacties kan terugvinden en heb voor mezelf de kronkel verlegd naar religies die vanuit een autoriteit uitgaan zoals god, allah, zeus,.... Ook met mensen die de boodschappen zogezegd direct van deze hogere autoriteit zouden brengen. Brrrrrrr. Zo bevat elke religie mooie dingen maar geprojecteerd vanuit de mens ipv uit een oppermacht zou deze veel minder macht bevatten en veel minder leed kunnen berokkenen. Misschien moeten we ons niet focussen op een hoger doel maar op de mens in ons zelf en om ons heen.

Isa schreef:

TB schreef:Dat grijs gebied is mijns inziens enkel bestaande door een enge definitie van atheïsme. Ik zie atheïsme en spiritueel samen mogelijk, hoewel het voor mij nog steeds een heel hoog tarotgehalte (rationeel niet maar gevoelsmatig nog wel) heeft. Ik moet stellen dat ik hier zeer mooie reacties kan terugvinden en heb voor mezelf de kronkel verlegd naar religies die vanuit een autoriteit uitgaan zoals god, allah, zeus,.... Ook met mensen die de boodschappen zogezegd direct van deze hogere autoriteit zouden brengen. Brrrrrrr. Zo bevat elke religie mooie dingen maar geprojecteerd vanuit de mens ipv uit een oppermacht zou deze veel minder macht bevatten en veel minder leed kunnen berokkenen. Misschien moeten we ons niet focussen op een hoger doel maar op de mens in ons zelf en om ons heen.

In samenhang met elkaar misschien wel, maar het hoeft niet per se. Bijvoorbeeld je vooral richten op de medemens, dat vind ik sowieso een mooi streven. En of je dat al dan niet doet met het oog op een leven na de dood... misschien is het nog wel nobeler als je goed bent voor anderen omdat het fijner is voor anderen en niet alleen met het oog op een beloning zoals een goed leven na de dood, dus daar moet ik je gelijk in geven.

En wat ook van belang is, is dat mensen leren hun overtuigingen niet als zekerheid te brengen, maar als mogelijkheid. Net zomin als het bestaan van een god kan worden aangetoond, kan worden aangetoond dat hij niet bestaat. In die zin zouden we allen agnost zijn, met een voorkeur voor een geloof in wel of niet bestaan van een god. Daarmee kan al een heleboel ellende voorkomen worden, maar heeft iedereen toch de vrijheid om uit het geloof te halen wat goed voelt voor die persoon.

Isa schreef:Net zomin als het bestaan van een god kan worden aangetoond, kan worden aangetoond dat hij niet bestaat.

ManekiNeko schreef:

Isa schreef:Net zomin als het bestaan van een god kan worden aangetoond, kan worden aangetoond dat hij niet bestaat.

Dus ik stel voor dat iedereen aanhanger wordt van het Vliegend Spaghettimonster. Toon maar eens aan dat hij niet bestaat. Oftewel: je redeneert enigszins krom, maar het is wel een redenering die vaak wordt voorgelegd aan niet-gelovigen.

ManekiNeko schreef:

Isa schreef:Net zomin als het bestaan van een god kan worden aangetoond, kan worden aangetoond dat hij niet bestaat.

Dus ik stel voor dat iedereen aanhanger wordt van het Vliegend Spaghettimonster. Toon maar eens aan dat hij niet bestaat. Oftewel: je redeneert enigszins krom, maar het is wel een redenering die vaak wordt voorgelegd aan niet-gelovigen.

Isa schreef:

ManekiNeko schreef:

Isa schreef:Net zomin als het bestaan van een god kan worden aangetoond, kan worden aangetoond dat hij niet bestaat.

Dus ik stel voor dat iedereen aanhanger wordt van het Vliegend Spaghettimonster. Toon maar eens aan dat hij niet bestaat. Oftewel: je redeneert enigszins krom, maar het is wel een redenering die vaak wordt voorgelegd aan niet-gelovigen.

Hoezo krom? Ik stel juist dat geen van beiden aangetoond kan worden, dat is toch de enige zekerheid die we hebben?

Tesselschade schreef:Wat jammer dat je deze interessante discussie niet serieus neemt. Een tik-tak-tik-tak spelletje er van maken, dat komt de kwaliteit van een discussie niet ten goede. Beetje flauw naar mijn mening. Jammer. Ook zonder het met elkaar eens te zijn kun je de discussie inhoudelijk blijven voeren.

Ook zonder religie erbij te betrekken ben ik het oneens met de wereld. Het is zo oneerlijk verdeeld. Ja, de overheid heeft hier een flinke vinger in de pap, en we zijn niet totaal 'vrij'. In veel opzichten heb je meer vrijheid van die aard in de V.S. Maar of het dan daar eerlijker en beter verdeeld is?
Ik heb er moeite mee dat mensen toetjes van duizenden euro's eten, met bladgoud erop, terwijl soms een paar straten verder mensen niet eens fatsoenlijk te eten hebben....
Mensen mogen het best goed hebben, luxe, en er van genieten. Maar wat maakt een sieraad van 5 ton nou zoveel mooier dan van noem eens wat, 5000 euro.
Of een jurk van 50.000 euro zó veel mooier dan eentje van 150,--
Wat is de meerwaarde van gouden kranen in je badkamer? Of een huis met meer badkamers dan slaapkamers (dat vind ik toch altijd zo merkwaardig!)
Waarom moet iemand 20 peperdure horloges hebben?
Er wordt zoveel geld totaal onzinnig besteed, even afgezien dan van de werkgelegenheid die zoiets oplevert, niet zo veel meer trouwens. Als dat geld zou gaan naar mensen die het minder hebben getroffen, hoeft nog niet eens direct, maar naar projecten waar mensen zelf hun geld kunnen verdienen, naar oude mensen, arme kinderen......
Een prachtig project is 'Just diggit" zo simpel en zo ingenieus! Maar in Afrika geven ze liever veel geld uit aan wapens dan aan zo'n fantastisch project....

TB schreef:

Esther schreef:De grootheidswaan en egotrekken die tot de problemen binnen religie leiden zijn eigen aan de mens, niet zozeer aan religie.
Religie geeft voedingsbodem aan zowel de goede als de negatieve dingen.
Maar als er geen religie bestond, dan bedacht de mens die negatief wil doen wel iets anders om dat te verantwoorden.

bijvoorbeeld? Hoe zou een kruistocht tegen heidenen en ketters er dan uitzien zonder religie?