HB-Forum.nl

Ray schreef:@YYZ, ik kan het met Spark eens zijn dat je oneliners en quasi filosofische bespiegelingen dit topic geen goed doen.

Spark schreef:Jongens, laat mij niet het zin verliezen om mijn eigen topic te lezen, aub??
Jullie hebben mijn punt helemaal gemist, denk ik?

@Tinus: Precies die irrationele begrip is toch door mensen ontstaan, of niet? Ik heb nog nooit vogels, eekhoorns, zelfs dolphijnen als je wilt, over god hoorde discussieren. Traditie, ja, dat klopt, maar dat was mijn vraag helemaal niet??

Dat je vogels, eekhoorns, zelfs dolfijnen, nog nooit over god hebt horen discussieren vindt ik weinig verassend. Ik heb ze uberhaupt nog nooit horen discussieren. De vraag waarom de mens zo anders is op een bepaald aspect, religie, lijkt mij algemener. En die algemenere vraag is niet moeilijk te benatwoorden. De mens heeft veel meer hersencapaciteit en denkt daardoor meer, met alles erop en eraan.

kakelot schreef:Spark, bij jou bespeur ik ook weinig inhoudelijks hoor.

Maar goed, ik ga het nog een keer proberen, misschien was ik ook wel niet zo duidelijk. In je uitleg van je OP geef je aan dat je religie ziet als een uiting van abstract denken, en dat ben ik dus niet helemaal met je eens. Veel zaken die door die-hard religieuzen voor zoete koek worden geslikt, zoals het feit dat een meneer met een baard ergens in de hemel in zes dagen tijd een complete wereld in mekaar geknutseld heeft, zijn juist helemaal niet abstract maar heerlijk concreet. Bijna net zo concreet als de aanname dat een onweersbui veroorzaakt wordt door een boze man die met een enorme hamer in de hand op een reusachtig paard door de lucht vliegt. Wat dat betreft vereist de theorie van Darwin veel meer abstractievermogen, en ik waag dan ook te betwijfelen of de meer fundamentalistische uitingsvormen van religie een bewijs zijn van voortschrijdende evolutie.

Als leven zo ontzettend complexe en random is, waarom voelen we ons zo'n aangetrokken door rust en orde? Leven is niet rustig en het is niet geordend, waarom is dit zo ondraaglijk? Waarom is zo veel van onze gevoel voor veiligheid gebaseerd puur op orde?

Ray schreef:@YYZ, ik kan het met Spark eens zijn dat je oneliners en quasi filosofische bespiegelingen dit topic geen goed doen. Iemand met jouw vermogen tot abstraheren zou toch zeker ook wel een simpele hint moeten kunnen vertalen naar zichzelf en naar gelang daarvan to the point gaan reageren. Net als zij ervaar ik je wijze van 'reactie' ook als vervelend en uitermate storend door de negatieve ruimte die je er mee inneemt.

Het evolutionaire voordeel is wel (enigzins) aan te wijzen denk ik, afgezien van al de mogelijke negatieve associaties heeft uitgerekend religie heeft het in zich om mensen te binden en te verbinden en zou dat een evolutionair voordeel op zichzelf kunnen zijn. Volgens mij vinden er bijv. nog vrijwel iedere dag huwelijken plaats vanuit religieuze achtergrond/cultuur (het 'uithuwelijken'), en hebben veel religies daarbij zelfs alle voorbehoedsmiddelen uitgebannen, hetgeen in directe zin ook weer tot meer/grotere gezinnen (aantallen) leidt en waar je ook het evolutionair voordeel van af kunt leiden.

Terrasano schreef:Ik ga er maar eens goed voor zitten, dit wordt mooi!

YYZ schreef:Herkenbaar Ray, van zodra het gaat over 'het denkende' is de oppervlakkigheid van het debat haast onwaarschijnlijk, zo gaat dat met blind geloof nu eenmaal. Het doorkruist de evolutie zoals iedereen kan onderzoeken, het gaat oeverloos verder en men durft het ook HB te noemen, zeer bedenkelijk.

YYZ schreef:

Terrasano schreef:Ik ga er maar eens goed voor zitten, dit wordt mooi!

Geen schaarste aan dogma's, dat is een evolutionair voordeel.

kakelot schreef:Nee joh, 'blind geloof' doorkruist de evolutie helemaal niet, het is er hooguit een onderdeel van. Religie-gewijs meen ik wel een ontwikkeling te bespeuren dat in ieder geval in de Westerse wereld het (christen)fundamentalisme aan invloed begint te verliezen. Ze zijn er nog wel natuurlijk, de zwarte kousen en de Amish, maar het wordt toch een soort van rariteitenkabinet. Maar of dat nou een kwestie is van evolutie of gewoon van voortschrijdend inzicht, dat weet ik echt niet. Zelf ga ik gemakshalve uit van het laatste .

Terrasano schreef:Ik ga niet al teveel meer reageren vanwege redenen die bekend zijn inmiddels. Qua prioriteiten verschillen de meningen nu eenmaal.

kakelot schreef:Misschien heeft Spark dit topic ook wel helemaal niet bedoeld als een podium voor jou om jouw Waarheid aan de mensheid op te dringen he . Maar goed, ik hou er ook mee op. Het is zinloos.

Esther schreef:Wat mij hier regelmatig opvalt en ik niet zo goed begrijp, is waarom religieuze mensen bang zouden zijn. Zij zouden de moed niet hebben om de harde werkelijkheid van de wetenschap te accepteren. Maar is dat werkelijk het meest moedige? Enkel en alleen vertrouwen op dat wat door de maakbaarheid van de wetenschap bewezen kan worden en al het andere afwijzen? Ook op het zo hardcore enkel vertrouwen in wetenschap kun je een psychologie loslaten.

Verder is het naar mijn idee lastig om over de religieuze mens te praten. Je hebt de hardcore religieuze mens die letterlijk de bijbel volgt en niet meer zelf na lijkt te denken. Waar je misschien een beetje bang van wordt vanwege de sterke indoctrinatie. Maar dat is zeg maar zwart waarbij er ook nog veel grijs en wit bestaat. Ook mogelijk dat er mensen zijn die zowel openstaan voor wetenschap als voor meer spirituele vraagstukken. Zoveel mensen zoveel kleuren. Dat maakt iedere discussie op dit vlak al een aardige stereotypering.

kakelot schreef:Misschien heeft Spark dit topic ook wel helemaal niet bedoeld als een podium voor jou om jouw Waarheid aan de mensheid op te dringen he . Maar goed, ik hou er ook mee op. Het is zinloos.

Concepten van waarheden

De meeste algemene opvatting is dat een uitspraak over een ervaring waar is als die uitspraak correspondeert met een stand van zaken in de werkelijkheid. Iets is waar als het een echte situatie vertegenwoordigt. Dit concept wordt het ‘correspondentieconcept van waarheid’ genoemd. In filosofische zin handelt de correspondentietheorie van waarheid onder andere over theorieën die corresponderen met feiten of over uitspraken die corresponderen met standen van zaken. Voor correspondentie geldt: een theorie is alleen maar waar als ze zo min mogelijk subjectief is. Wetenschap en jurisprudentie bijvoorbeeld stoelen op dit concept van waarheid. Het concept impliceert het bestaan van objectiviteit.

‘Subjectieve waarheid’ of het ‘coherentieconcept van waarheid’ wordt genoemd als tweede concept. Het gaat om twee elementen, als eerste opschorting van de vraag naar het bestaan van objectieve waarheid en als tweede consistentie of coherentie binnen een groter systeem van betekenis. Het opschorten betekent overigens niet dat in dit concept de objectieve waarheid wordt ontkend. Volgens het coherentieconcept bestaat de waarheid van een uitspraak dus uit haar samenhang met andere aanvaarde uitspraken: een uitspraak is waar als deze harmonieert of coherent is met andere uitspraken. De notie van standen van zaken is hier verdwenen. Hermeneutiek of fenomenologie schorten beide vragen aangaande externe realiteit op om via introspectie innerlijke ervaringen te onderzoeken en de structuren van deze innerlijke ervaringen te schetsen. Dit concept van waarheid wordt daarom ook omschreven als het hermeneutische of fenomenologische concept van waarheid.

Een derde concept is de ‘pragmatische waarheid’. Volgens dit concept is een ervaring ‘waar’ als deze ervaring het individu helpt om een probleem op te lossen of om een situatie meester te worden. Ervaringen of overtuigingen worden beschouwd als handelingen zoals alle andere handelingen, en ware ervaringen en overtuigingen zijn die ervaringen en overtuigingen die positieve consequenties hebben. Pragmatisten hebben kritiek op het correspondentieconcept van waarheid, omdat ze vinden dat dit weinig met het alle daagse leven te maken heeft. Zij willen een mensgerichte theorie en zeggen: iets is waar omdat het waarde voor iemand heeft. Dit concept is dus subject betrokken en probeert niet het subject uit te schakelen. Waarheid is hier valuatie: iets is waar als het samenhangt met onze belangen, iets is niet waar als het niet samenhangt met onze belangen.

Een vierde concept is het ‘metaforische concept van waarheid’. Een trance-ervaring zoals de ervaring van een engel die zover de blik reikt zich vertoont of van onbeschrijfelijk mooie ‘werelden’ wordt niet gezien als een representatie van een innerlijke of uiterlijke realiteit, maar als een metafoor voor een complex en mysterieus verschijnsel. Twee elementen zijn belangrijk bij dit concept van waarheid: ten eerste wordt er gerefereerd aan een ondefinieerbaar of onuitsprekelijk iets, en ten tweede is er sprake van een specifieke ervaring die wijst naar deze mysterieuze realiteit. Mystici gebruiken meestal dit metaforisch concept van waarheid, daarbij benadrukkend dat hun beschrijvingen slechts analogieën zijn voor een ultieme realiteit die woorden of beelden overstijgt. Dit metaforisch concept van waarheid hanteert verschillende criteria om de waarheid van een uitspraak te beoordelen. Juiste metaforen geven een gevoel van herkenning. Het in de metafoor gebruikte symbool voegt op adequate wijze iets toe aan een tot dan toe mysterieuze, ondefinieerbare realiteit en onthult daardoor iets nieuws. Tegelijkertijd roept een juiste metafoor een gevoel van verwondering op.

Als laatste is er het ‘presentationele concept van waarheid’: een ervaring wordt geaccepteerd zoals zij zich voordoet zonder enige referentie naar iets buiten die ervaring. De onmiddellijke ervaring wordt niet gezien als een symbool of als representatie van iets anders maar als iets compleets in zichzelf. Beschrijvingen van ervaringen van verlichting vanuit verschillende tradities bijvoorbeeld benadrukken het presentationele concept van waarheid. Tijdens verlichting ervaart of ziet het individu de dingen zoals ze zijn zonder meer, zonder analyse, zonder verklaring, zonder de ervaring in stukjes te knippen of te vervormen.

http://www.bol.com/nl/p/transpersoonlij ... 001827952/

kakelot schreef:Spark, bij jou bespeur ik ook weinig inhoudelijks hoor.

Maar goed, ik ga het nog een keer proberen, misschien was ik ook wel niet zo duidelijk. In je uitleg van je OP geef je aan dat je religie ziet als een uiting van abstract denken, en dat ben ik dus niet helemaal met je eens. Veel zaken die door die-hard religieuzen voor zoete koek worden geslikt, zoals het feit dat een meneer met een baard ergens in de hemel in zes dagen tijd een complete wereld in mekaar geknutseld heeft, zijn juist helemaal niet abstract maar heerlijk concreet. Bijna net zo concreet als de aanname dat een onweersbui veroorzaakt wordt door een boze man die met een enorme hamer in de hand op een reusachtig paard door de lucht vliegt. Wat dat betreft vereist de theorie van Darwin veel meer abstractievermogen, en ik waag dan ook te betwijfelen of de meer fundamentalistische uitingsvormen van religie een bewijs zijn van voortschrijdende evolutie.

Esther schreef:Ik vraag me af hoeveel mensen tegenwoordig nog geloven in een boze god als verklaring voor oorlog. Dat soort verhalen zijn ontstaan in een tijd dat wetenschap daar nog geen antwoord op had. Tegenwoordig zijn er nog steeds vragen waar de wetenschap geen antwoord op heeft. Ik ben een lezing aan het luisteren over de zinledigheid van geloof, waarin bèta-wetenschappers aangehaald werden die zich zes dagen in de week bezig houden met de deeltjestheorie en zondags in de kerk zitten. De filosoof gaf aan dat mensen in staat zijn verschillende denkwijzen los te laten op verschillende onderwerpen. Daar waar de wetenschap geen antwoord heeft, kunnen sommige mensen andere wegen zoeken voor die antwoorden. Zij staan dan voor open dat het feit dat de wetenschap iets niet kan verklaren, niet betekent dat het niet bestaat. Dat is iets wat naar mijn idee namelijk net zozeer een soort geloof te noemen is. Het geloof dat waarheid enkel bestaat uit wat wetenschappelijk bewezen is. Iemand uit het publiek stelde daar ook een vraag over, waar de filosoof helaas omheen dwarrelde zonder antwoord te geven. Al gaf hij later wel aan; ja, de wetenschap kan niet alle (levens)vragen beantwoorden.

Spark schreef:

Dat je vogels, eekhoorns, zelfs dolfijnen, nog nooit over god hebt horen discussieren vindt ik weinig verassend. Ik heb ze uberhaupt nog nooit horen discussieren. De vraag waarom de mens zo anders is op een bepaald aspect, religie, lijkt mij algemener. En die algemenere vraag is niet moeilijk te benatwoorden. De mens heeft veel meer hersencapaciteit en denkt daardoor meer, met alles erop en eraan.

No... You shittin me?