HB-Forum.nl

josien2 schreef:Niet of nooit geweest? Onze persoonlijkheid verandert voortdurend
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/01/06/nie ... ortdurend/

leuk artikel

Terrasano schreef: Ik ben er nog niet uit wat het nu precies is. Hoe jij het uitlegt klinkt gewoon logisch, maar ergens ben ik het er niet geheel mee eens. Ik vind het te gemakkelijk om het af te doen als volwassen worden, want wat houdt dat precies in, volwassen zijn ? Is dat verantwoording nemen en dragen. Is het je aanpassen naar wat er maatschappelijk en sociaal van je verlangd wordt ? Ik weet niet of het zo gemakkelijk te verklaren is.

Terrasano, het is in mijn ogen ook niet hetzélfde als volwassen worden, zeker niet!, ik zag alleen een vergelijk. Ik kom er nog op terug, heb nu haast...

Luistertip:
Wetenschap24 radiouitzending van 12 januari - De veranderlijke persoonlijkheid

Maar wie zit er nu achter ? Je persoonlijkheid kan veranderlijk zijn zonder dat je identiteit er onder zal leiden, dus de vraag is wie ben jij ?

Wie til je over de veranderingen heen. Je bent meer dan een set eigenschappen en gedragingen toch ?

Je bent nier meer dan je fysieke verschijning, ten opzichte van de wereld. Je hersenen je zenuwstelsel, en de hormonen die door je lichaam stromen, die dromen en toekomstplannen aanwakkeren. Je bent niets meer dan een lichaam, dat bewegingen maakt in de wereld. Dat gemotiveerd is zich te manifesteren in de wereld. Zie jezelf als gewoon een prikkelverwerkende machine, die aangestuurd word door stofjes. Zoals een mot op licht afkomt, zo komen mensen op hun bronnen af. Warmte, andere lichamen om hen heen, geborgenheid, voedsel, mogelijkheid tot voortplanting. Daarna valt het organisme uit elkaar, klaar om door andere organismes gebruikt te worden (wormen enz). De stofjes in het brein, dat is hetgeen wij als magie ervaren. God is het stofje in ons brein, dat ons instaat stelt de wereld vatbaar te maken, zodat we onze evolutionaire taken beter uitvoeren. Het ongrijpbare word tastbaar gemaakt, en krijgt een plekje binnen onze belevingswereld, waardoor we langer mee gaan, en dat is goed voor de soort.

Inderdaad Terrasano, wie of wat zit er onder die veranderingen, wat is de stabiele factor?

Als je je lichaam als een verzameling atomen ziet, een puur fysieke hoeveelheid, kun je dan nog spreken van een identiteit? Cellen sterven en cellen ontstaan. Je lichaam is nu uit andere cellen samengesteld dan toen je vijf was. En toch ben je dezelfde persoon. Waarom?
Er zijn theorieën die menen dat je geheugen de constante factor is: je herinnert je dingen van toen je (bijvoorbeeld) 15 was en dat zijn jouw herinneringen, en dús ben je dezelfde persoon. Maar hoe zit dat dan als iemand aan geheugenverlies lijdt?

Is identiteit iets fysieks?!

Ik kom er nog op terug hoor, moet het even laten bezinken, heb eigenlijk altijd een maar..Maar nu even niet..

oh man...weer een onderwerp waar ik in gedachten kan verdrinken

Ik weet niet of mijn identiteit vast staat. In de zin dat ik heb ervaren dat ik verander. Die veranderingen van mijzelf hebben vrijwel altijd betrekking gehad op situaties in mijn omgeving en hebben mijn mening en gedachten doen veranderen of aanpassen. Daar was ik zelf nooit achter gekomen als ik geen contact met de buitenwereld zou toelaten. Voor mijzelf sprekende zou ik dus concluderen dat mijn identiteit inderdaad tot stand komt of gevormd wordt door mijn omgeving.

Zou ik me voorgoed terugtrekken en denken en doen wat ik zou willen verwacht ik dat ik vroeg of laat door ga draaien en doodongelukkig en hulpeloos in een hoekje kruip. Af en toe op mezelf vind ik dan weer wel heerlijk. Misschien omdat ik dan nieuwe prikkels onbewust verwerk?

Boeiend onderwerp, Mira!

Ik ben ook anders gaan denken door wat ik heb meegemaakt en door de omgeving. Wat in mijn optiek niet is veranderd, dat ben ik, mijn pure vorm, mijn identiteit, diegene die al die veranderingen heeft doorgemaakt welke mij dingen heeft doen inzien of mij heeft laten veranderen in mij opvattingen en kijk op de wereld, maar ik ben nog steeds mijzelf, en daar gaat deze discussie denk ik over.

Ik wilde dit eigenlijk niet posten, maar doe het toch maar.

Als je inderdaad reduceert tot de bouwstenen dan kun je inderdaad niet anders dan tot de conclusie komen welke opaspop hierboven weergeeft. Dus het is een zuiver fysiek iets.

Als je even een klein uitstapje richting quantum niveau zou maken dan kun je ook stellen dat je deel uitmaakt van het groter geheel, en je hier via je hersenen en lichaam binnen kunt waarnemen, en redeneren over dit ( quantum ) universum.

Om dit dan te linken aan ( persoonlijk ? ) identiteit is erg moeilijk maar,

Zeg dat je een ideaal zou kunnen bereiken waarin je ware identiteit bereikt zou kunnen worden. Welke niet zo zeer persoonlijk is vanuit het ideaal gezien. Maar meer stappen in een proces tot.

Noem dan de ware identiteit voor het gemak de 'realiteit' zien of de 'waarheid' kennen. En die is er, alleen vanuit verschillende posities subjectief waargenomen. Met andere woorden de waarheid kennende tot op een zeker hoogte, en dus ten dele gekend door de persoon in kwestie.

Zou er dus een ideaal zijn ?

En gelijk is het weer zweverig...

Terrasano, dit stemt mij tot nadenken. Inderdaad klinkt het mij in eerste instantie zweverig in de oren...
Met spiritualiteit heb ik niet zo veel, dus ik probeer het wat 'wetenschappelijker' te begrijpen (maar dat was misschien ook jouw bedoeling).

Ik vraag me af, je hebt het in dit geval over een ware identiteit die er is als 'proces' (in het geheel) en niet als 'product'. Tegelijkertijd heb je het over het kennen van de waarheid (de realiteit) als identiteit. Is identiteit dan nog verbonden aan het subject?

En ook vraag ik me af wat dan dat ideaal is, als het een proces is. Is het dan altijd 'goed'? Kun je (kunnen we) iets anders dan dit ideaal bereiken?

Hmm, volgens mij klinken mijn vragen nu ook best zweverig...
Wordt vervolgd...

Spiritualiteit heeft ook een beetje een bijsmaak, vind ik zelf ook. Ik heb zelf ook weinig met spiritualiteit, maar wel wat met open minded naar zaken kijken. Ook wel wat verder dan de wetenschap op dit moment van de stand van zaken denkt.

Ik betrap mijzelf er de laatste tijd op dat ik als ik echt diep over de wereld nadenk ik toch enige verwondering en een lichte uitstap in mijn denken kan maken in het voordeel van iets wat groter is dan ik in eerste instantie dacht, ik noem het geen God of iets dergelijks, want daar kan ik persoonlijk niet zo veel mee, maar toch voel ik die nederigheid en wellicht zelfs bijna dankbaarheid dat ik de wereld heb mogen aanschouwen, een reiziger in de tijd, die zich mag verwonderen over de creatie, dat is toch iets heel bijzonders.

Ik denk dat identiteit een tijdelijk iets is. Vandaag ben ik iemand anders dan vorig jaar op 29 januari. In het tussenliggende jaar heb ik van alles meegemaakt en gedaan. Is er van alles geweest dat invloed op me heeft gehad of niet. Zijn er dingen die ik leuk gevonden heb en niet, en dingen die ik geleerd heb of vergeten ben.

Mijn fysieke lichaam lijkt erg veel op mijn fysieke lichaam van een jaar geleden, en op foto's zul je duidelijk zien dat ik dezelfde persoon ben. Maar toch zou ik op allerlei soorten input nu anders reageren dan een jaar geleden.

Ik heb in mijn jeugd mijn identiteit niet kunnen maken door allerlei invloeden, en nu ik dat aan het inhalen ben merk ik dat alles variabel is en dat niets vaststaat. Soms gaat zo'n ontwikkeling snel en soms langzaam. Ik kan me voorstellen dat als je al heel lang je eigen identeit kent (of denkt te kennen), dat daar minder variatie in zal zitten.

Mijn identiteit van nu is een veranderend iets en dat vind ik geen probleem. Ik denk ook niet dat hij ooit vast zal staan en nooit meer verandert. Stel bijvoorbeeld dat er een familielid overlijdt dat heel dichtbij me staat. Dat zal zeker van invloed zijn op wie ik ben en mijn identiteit zal erdoor veranderen.

Ik denk dat het idee dat je een vaststaande identiteit hebt 'wishful thinking' is en dat een variabele identiteit voor de mens in zijn algemeenheid een soort onzekerheid representeert waar we niet van houden. Het valt voor mij in dezelfde categorie van onzekerheid die ervoor zorgt dat mensen gaan zoeken naar een 'hoger iets', of dat nou religie is of 'iets-isme'.

Yvonne

Yvon, ik begrijp je verhaal, maar ik vraag me toch wat af.

yvon schreef:Ik denk dat identiteit een tijdelijk iets is.

Als dit het geval is, is het verschil tussen jou een jaar geleden en nu net zo groot als tussen jou en mij.
Ik neem echter aan dat de Yvon van een jaar geleden meer gemeen heeft met de huidige Yvon dan de huidige Mira met de huidige Yvon.
Waarin zit de continuïteit in de beide Yvon's dan?

yvon schreef:Mijn fysieke lichaam lijkt erg veel op mijn fysieke lichaam van een jaar geleden

Of wil je zeggen dat de enige continuïteit je (fysieke) lichaam is?

Dan nog een reactie op Raz50.

raz50 schreef:Voor mijzelf sprekende zou ik dus concluderen dat mijn identiteit inderdaad tot stand komt of gevormd wordt door mijn omgeving.

Betekent dit voor jou dat als je nooit in aanraking zou komen met anderen, er dan geen sprake zou zijn van identiteit?

Soms is een verschil van een jaar een verschil van een ander mens en soms is er weinig veranderd in een jaar. Je identiteit verandert ook soms veel sneller dan andere momenten, net als andere ontwikkelingen in je leven. Het zijn fases of golfbewegingen in mijn ervaring. Je kunt soms jaren stilstaan en daarna een hele snelle en drastische ontwikkeling doormaken.

Ik bedoelde misschien dat mijn huidige identiteit anders is dan die van een jaar geleden en dat mijn huidige identiteit daardoor een tijdelijk iets is. Het concept 'de identiteit die ik nu heb' staat niet vast en is elke keer dat ik het erover heb weer gevuld met andere componenten.

Er zit inderdaad wel degelijk continuiteit in, maar als je net een snelle ontwikkelfase hebt gehad, dan kan het lijken of je lichaam het enige is dat ongeveer gelijk gebleven is. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het perspectief waar je mee kijkt is ook bepalend. Als je denkt aan alles wat veranderd is dan lijkt het of je heel anders bent, maar als je denkt aan alles wat gelijk gebleven is dan lijkt het of je bijna niet veranderd bent.

Goede vraag. De vraag is inderdaad: wat is precies identiteit? Is het de bewijs van de persoon die je ben? Dus je identiteitsbewijs. Als stateloos burger heb je geen identiteit en besta je officieel volgens mij niet. Is het je imago? Het beeld wat anderen van je hebben of zoals jij jezelf probeert te verkopen. De relatie met anderen mensen staat daarin dan centraal. Is het een pseudoniem? Op internet nemen veel mensen een andere identiteit aan om zich publiek wel te durven te uiten. Of is het je eigenheid of persoonlijkheid? Waar weer verschillende interpretaties van mogelijk zijn. Zoals een filosofische, psychologisch of een sociale.

Wat ik ook wel mooi uit de eerdere reacties naar voren vind komen is dat je ‘identiteit’ een dynamisch gegeven is, afhankelijk van de definitie die je eraan geeft. Het is geen vaststaand gegeven, maar iets wat vloeibaar is en zich kan ontwikkelen. Afhankelijk van je zelfbeeld en de interactie die je met je omgeving hebt.

Je hebt wel aardig samengevat hoe er over gediscusieerd is Kas. Ik merk dat veel mensen steeds terugkomen op twee zaken m.b.t. identiteit:
1. De rol die anderen spelen in jouw identiteit.
2. Het feit dat het geen vaststaand gegeven is.

Ondertussen vraag ik me nog steeds af wat de constante factor is. Jij bent nog steeds dezelfde Kas als tien jaar geleden (vooropgesteld dat je ouder bent dan tien ) en wat maakt jou nu eigenlijk dezelfde persoon?

Mira schreef:Je hebt wel aardig samengevat hoe er over gediscusieerd is Kas. Ik merk dat veel mensen steeds terugkomen op twee zaken m.b.t. identiteit:
1. De rol die anderen spelen in jouw identiteit.
2. Het feit dat het geen vaststaand gegeven is.

Ondertussen vraag ik me nog steeds af wat de constante factor is. Jij bent nog steeds dezelfde Kas als tien jaar geleden (vooropgesteld dat je ouder bent dan tien ) en wat maakt jou nu eigenlijk dezelfde persoon?

Bedankt voor het compliment. In bepaalde opzichten ben ik wellicht dezelfde persoon als 10 jaar geleden. In andere opzichten hopelijk niet. Ik mag immers hopen dat ik als persoon gegroeid ben. Dat ik als persoon mijn talenten heb ontwikkelt en aan zelfontplooiing heb gedaan. Hiervoor ben je anderen nodig (juiste omgeving) en is het hebben van een goed zelfbeeld uiteraard ook wel handig.