Vrije wil

[T (vertrokken lid)]

Thruput, inderdaad. Leuk bedenksel, Plato

[T (vertrokken lid)]

Ik laat even in het midden of vrije wil bestaat of niet. Het is alleen dat het me onmogelijk lijkt dat iets zomaar kan. Dat wat het ook is, procesmatig in elkaar steekt En in dat proces is geen vrijheid omdat de ene schakel bepaalt wat een andere schakel doet; dat het een doorschakeling is.

Maar goed. Ik zou willen weten wat het is, volledige gewaarwording. Volgens de maker van het meditatieprogramma dat ik gebruik bestaat volledige gewaarwording niet. Ik denk zelf aan een constructie waarin men weet wat er te weten valt binnen het systeem (dus wat je hersenen weten). Alleen als ik er aan denk zou het interne leerproces oneindig zijn (dus binnen de kennis die je hebt; dus dat -als het ware- de combinaties oneindig zijn). Het zou heel leuk zijn als iemand zichzelf volledig zou kennen. Dat het leerproces alleen maar wordt bepaald door wat men van de externe wereld binnenkrijgt door bijv een boek, of een gesprek met iemand, ik noem maar wat.

Het niet bestaan van een vrije wil neemt natuurlijk niet weg dat in ieder mens een bron van kennis schuilt, een abundance. De keuzes lijken eindeloos. Je kiest uiteraard aan de hand van de kwaliteit gewaarwording die je hebt. Als je zo gewaar mogelijk zou zijn, zou je ook de keuze maken die bij die gewaarwording past, of wel -binnen die gewaarwording- de best mogelijke keuze. Je kunt er tegen in gaan maar dat heeft allemaal te maken met je interne gesteldheid. Wat je ook doet, het was de bedoeling (dat je dus deel bent van de natuurwetten en daar dus niet van kunt afwijken).

(het in het midden laten was echt m'n intentie, maar het is duidelijk hoe m'n denkwezen in elkaar steekt, alsof ijzer in een vormpje wordt gegoten. Het is m'n signatuur, vingerafdruk. Best leuk hoe het allemaal uitbalanceert )

[plato]

@Tensei

Het lijkt me interessant maar misschien ook basic dat je eens weet tot welke dominante groep je behoort. In dit geval bedoel ik de Alpha en Bèta groep. Ik realiseer mij dat ik nu even zwart-wit dit aanstip. Maar dat ter verduidelijking.

Alpha opereert nogal vanuit een creativiteitsgedachte en Bèta nogal vanuit een structuurgedachte.

[T (vertrokken lid)]

Alpha opereert nogal vanuit een creativiteitsgedachte en Bèta nogal vanuit een structuurgedachte.

Dat zegt me niet voldoende, maar ik zie structuur in creativiteit. Het lijkt me een beetje raar om te zeggen of iemand tot het een of het andere behoort als creativiteit en structuur wel degelijk tot elkaar in verband staan. Creativiteit is een structurering, een manier hiervan. Om het in groepen te verdelen zie ik als fundamenteel fout. Natuurlijk kan de een creatief zijn terwijl de andere logisch, maar dat zijn observaties, een indeling in het een of ander van een systeem dat niet zwart-wit is aan te duiden. Bij mij is het een en ander verenigd en dat er 1 denksysteem als basis fungeert van allerlei quotienten het zij IQ EQ CQ(creatief) SQ(spiritueel), om maar wat indelingen te noemen. Vind het een beetje raar om zo'n Alpha-Beta indeling als basic knowledge te beschouwen.

Maar in dezelfde zin geloof ik ook niet in de gelijkwaardigheid van de 16 personaliteitstypen. Om perceptief te zijn vind ik veel belangrijker dan judgemental, ook al kan men een besluit maken nadat men alle informatie heeft opgenomen. Bij "judgemental" denk ik toch gauw aan een persoon die te snel oordeelt (voordat alle informatie onder de loep genomen is). Nog afgezien van dat zo'n indeling als judgemental, perceptional, ingewikkelder is en een situationele kwestie is (afhankelijk van vele factoren). En, tja, ik vind de combinatie enfp (of infp) belangrijk maar dat zegt niks over hoe ik werkelijk denk/ben. Laatst nog begrepen dat ik wel degelijk judgemental ben

Maar dat is even een zijstraatje dat ik het niet echt moet hebben van indelingen. Maar ik ben creatief (componeer muziek, (strip) teken, etc.) en logisch/mathematisch ingesteld. Later ook richting taal opgegaan... Het zijn een aantal dingen. Maar hoewel ik hypercreatief ben zit er wel een mathematisch ogende, logisch georienteerde structuur in. Ook bekijk ik dingen intuitief, dus vanuit een breder perspectief; Eigenlijk zo breed mogelijk, omdat een fragmentarische benadering is gedoemd om te falen. De belangrijkste waarheden zijn belangrijk en ik vind daarom intuitie heel erg belangrijk; Het aanvoelen van de juiste oplossing.

Maar goed dat je de indeling naar voren brengt. Ik weet niet of ik jou goed heb begrepen, maar ik ga meestal over de grenzen/categorisaties heen. Dat maakt de boel ook interessanter en dat geeft ruimte voor herdefiniëring Maar creativiteit structuur, ik heb beide wel. Creativiteit geeft die ruimte binnen de structuur. Als ik componeer denk ik structuurmatig in logisch-emotionele verhoudingen, en dat is vervolgens gegoten in een creatieve formule, een beeld waarin zowel het creatieve als het logische is verenigd.

Vind het een beetje raar om zo'n Alpha-Beta indeling als basic knowledge te beschouwen.

Misschien bedoelde je het niet zo. Vond het een non-issue. Maar toch bedankt. Het zijn indelingen maar ze zetten me wel aan het denken.

[T (vertrokken lid)]

Nogmaals bedankt m(_ _)m

[T (vertrokken lid)]

@Plato

Vermoedelijk dominantie in creativiteitsgedachte. Het is een constante reorganisatie.

Ook een innerlijke drive om dingen in te beelden, ipv feiten tot me door te laten dringen. Maar als ik het doorheb, desintegreert dat ingebeeld beeld Was ook initieel de reden waardoor ik zie dat creativiteit de boventoon voert. Het borrelt in me als een rusteloos denkmechanisme.

[T (vertrokken lid)]

Ik denk dat ik een aantal dingen aangenomen had. Ik denk dat wat ik eerst zij over alpha en beta herdacht moet worden. In mijn gevoel is het achterhaald, alsof het in een nieuw jasje moet (en vraag me af waarom ik denk aan een make-over als het gaat om een shift, een verschuiving in de perceptie op elementair niveau, het niveau der elementen bedoel ik dan. Die verschuiving is misschien het jasje.

Ik wil dan weten wat er procesmatig aan de hand is als men creatief ingesteld is. Hoe ik het ervaar is een herstructurering.

Wat ik ook merk is het verschil tussen HB-zijn (weten dat je dit bent) en wat ik van andere hoogbegaafden (zoals Plato) als invloed krijg op mezelf.

Een beetje off-topic m(_ _)m

[Nathan]

Over het algemeen kan ik best een redelijk potje nadenken, maar als ik over vrije wil moet nadenken zie ik alleen dansende vraagtekens.... De samenvoeging van de concepten vrijheid en willen zegt me helemaal niks. Ik kan me er geen enkele voorstelling van maken.

Ik kan er alleen iets over zeggen door het concept te ontleden.

Vrijheid in de meest fundamentele vorm is (zoals ik het zie) los van alles en verbonden met niks. Als dat waar is komt vrijheid nergens uit voort en komt er niks uit voort. Vrijheid is dan impliciet niet onderhevig aan causaliteit.

Willen lijkt me niet zomaar een op zichzelf bestaand concept dat rondzweeft door het universum en initieert. Het komt ergens uit voort, wellicht bewustzijn. Het kan als gevolg van mijn beeld over vrijheid in ieder geval niet voortkomen uit iets dat vrij is.

De concepten waaruit "vrije wil" is samengesteld zijn voor mij dus niet verenigbaar... de betekenissen vallen tegen elkaar weg.

Is dit nou onvermogen van mij? Als ik alles uit deze topic teruglees lijkt het nadenken over dit concept gesneden koek, terwijl ik niet verder kom dan dansende vraagtekens!

Overigens denk ik dat vrijheid de natuurlijke staat van de geest is, waar het naar terug wilkeren. De staat die je zou willen bereiken met bepaalde mediiatieve oefeningen. In die staat is de geest vrij, en wil het niks. Misschien zegt dat ook iets.

[plato]

‘De vrije wil bestaat niet, die is niets meer dan een illusie’, stellen de hersenwetenschappers Victor Lamme en Dick Swaab, onder andere in hun respectievelijke bestsellers De vrije wil bestaat niet en Wij zijn ons brein. Met dat standpunt trokken ze veel aandacht binnen de wetenschap, en van het grote publiek. Ze roepen vragen op als ‘Zijn wij willoze slachtoffers van onszelf?’ en ‘Ligt alles wat we doen vooraf vast?’

http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... estaat-die

Ik heb het geheel nauwelijks gelezen, te lui of te moe. Heb dan ook even geen mening over dit stukje.

[Stefan]

Is dit nou onvermogen van mij? Als ik alles uit deze topic teruglees lijkt het nadenken over dit concept gesneden koek, terwijl ik niet verder kom dan dansende vraagtekens!

Mij lijkt het dat je blijft hangen in de onduidelijkheid van de begrippen die gebruikt worden. "Vrijheid" en "wil" zijn begrippen die per persoon kunne afwijken, en als je er ruime, abstracte definities aan verbindt kan het een vraag met die begrippen erin bij voorbaat om zeep helpen.

‘De vrije wil bestaat niet, die is niets meer dan een illusie’, stellen de hersenwetenschappers Victor Lamme en Dick Swaab... Heb dan ook even geen mening over dit stukje.

Herman Philipse weerlegt een deel van Victor Lamme's presentatie:

Ik denk dat een we vrije wil hebben, maar dat deze onbewust functioneert. Bewust-handelen kan ons sturen en onze onbewuste beslissingen beïnvloeden, maar niet op een ad-hoc manier. De "vrije wil" bestaat dan wel, maar is niet uit te leggen (want redeneringen zijn achteraf en niet betrouwbaar).

[T (vertrokken lid)]

Ik wil even reageren op een eerdere post:

Dus: stel dat er geen vrije wil is, dat alles biologisch/neurologisch (sorry, ik kan het even niet anders omschrijven) bepaald is, dat we steeds zijn voorbestemd te doen wat we doen, te reageren hoe we reageren door wie we (geworden) zijn... ok, stel dat dit dus het geval is, is het dan tóch belangrijk om te handelen alsof je wél een vrije wil hebt?

Als je geen vrije wil hebt, hoe heb je dan de keuze om te handelen alsof je een vrije wil hebt? Dit lijkt me tegenstrijdig. Zoals Josien2 ook al heeft aangedragen. Als we geen vrije wil zouden hebben, dan hebben we ook niet de keuze om te handelen alsof we een vrije wil hebben. Dat is dan feitelijk al voor ons bepaald bij dit uitgangspunt. Als je toch die keuze kunt maken, dan heb je toch een bepaalde keuzevrijheid en dus in een bepaalde marge iets wat je een vrije wil kunt noemen: namelijk het bepalen of je wel of niet gelooft dat je een vrije wil hebt. Een relatief vrije wil om zomaar te zeggen.

Over het vetgedrukte: Dat is net zoiets dat een positieve instelling beter helpt problemen aan te pakken, doelgerichter in het leven te staan, en productiever te zijn. Het is dat je je niet mee laat slepen door negatieve/beperkende denkprocessen. Dat positiviteit werkt is een gegeven. In dezelfde zin werkte het beter, psychologisch gezien, als je gelooft in het hebben van vrije keuzes, dat elke keuze gemaakt kan worden precies zoals je het wilt. Die denkwijze geeft je meer opties, zoals positiviteit dat ook doet (Je kunt zelf 'vrije wil' zien als onderdeel van positiviteit), maar het blijft een denkwijze, of een inzicht die je verder helpt in het leven. Daarom zegt Kant dat het niet uitmaakt of de vrije wil bestaat of niet. Doe alsof, dan zit je goed. Ik denk zelf dat ik geen vrije wil heb. Dat wat ik ook doe, of ik nu geloof in een vrije wil, hoeveel keuzes ik ook heb, dat dat procesmatig vaststaat. Ongeacht de keuze het is ook zo dat je maar één richting opgaat. Je maakt de keuze aan de hand van je kwaliteit gewaarwording. Hoe gewaarder je bent, des te automatisch beter de keuze, met nadruk op automatisch. Ik zie het leven dan ook als een treinrit. Uiteraart kun je jezelf sturen maar dat je dat doet staat al vast in hoe je tot op de laatste atoom in elkaar steekt en hoe je je verhoudt tot de omgeving; Welke indrukken je binnenkrijgt etc. (Spiritueel/Feitelijk gezien zijn jij en omgeving trouwens één ding. Het werkt allemaal volgens hetzelfde proces.)

[T (vertrokken lid)]

Maar in wezen doe je precies waar het systeem voor gemaakt is. Dus je bent elke keuze die je maakt bedoel ik dan te zeggen. Dat er geen onderscheid is in het neurale en het geestelijke. Dus dan maakt het niet uit of je een vrije wil hebt of niet, omdat je precies doet wat je wilt. Natuurlijk is er wel verschil tussen kortzichtig handelen en zo vol mogelijk gewaar zijn.

Het paranormale sluit ik trouwens niet uit. Dat de brein mogelijk niet het limiet is. Mensen schijnen onder invloed van psychedelics dezelfde ervaring met elkaar te kunnen delen. Dat geeft wel wat denkstof voor mij om te kijken waar het autonome van een persoon ligt. Wat van ieder persoon is, is de gewaarwording zelve denk ik. Mogelijk delen we dezelfde gewaarwording, of is dat de juiste manier van zien. Ik sluit die mogelijkheid niet uit, ook al is het beslist niet zo dat ik ervaar dat wel leven in dezelfde gewaarwording. Ik zou denken dat ik het wel zou zien als ik ontwaakt ben.

Mijn excuses als het als onzin klinkt m(_ _)m

[plato]

Ik vraag mij af welke relatie er ligt tussen de vrije wil van de mens en het herhalingsproces wat mensen in zich hebben. Pavlovreacties als voorbeeld maar even, maar niet als een bewijs bedoelt.

Iets van de vrije wil bestaat wel, maar zorgt er ook voor dat gedrag opgeslagen wordt om te kunnen herhalen.

[T (vertrokken lid)]

Dat automatisme (het oproepen van opgeslagen materiaal) is wel nodig omdat het anders onhandig is om aandacht te schenken aan handelingen die al in principe goed zitten, handelingen die als een tweede natuur gaan zoals het besturen van een auto, maar alles eigenlijk. De kunst is om handelingen die tot uitkomsten leiden die je niet wilt gewaar te zijn, zodat je precies de dingen doet (je leven leidt) zoals je in alle volledigheid wilt.

Ik begrijp denk ik wel met welk deel jij vrije wil probeert aan te duiden, plato. Alleen zie ik dat meer als een flexibel mechanisme doordrenkt door de ziel. je bent dat mechanisme in de zin dat elke atoom tegelijkertijd uitdrukking geeft (/ ervaring geeft) van een autonoom zelf. Het is vrij omdat het precies dat gene doet wat je bent/wilt. Maar dat is mijn uitleg van de vrije wil.

[plato]

Maar je kunt opgeslagen reacties van jezelf ook gebruiken in een verkeerde situatie.

[T (vertrokken lid)]

Maar je kunt opgeslagen reacties van jezelf ook gebruiken in een verkeerde situatie.

Ik weet niet waar je daarmee naar toe wilt. Je kunt uiteraard impulsief de verkeerde dingen doen als je niet gewaar ben van de handeling of de gedachte erachter die leidt tot de handeling. Het is allemaal een kwestie van gewaar zijn.

Als je bedoelt te zeggen dat er een keuze is om het verkeerde te doen. Ik moet dan zeggen dat dat ondersteund wordt door een gedachtegang/perspectief die leidt tot die handeling.

[plato]

Neuhhh...ik wil nergens naar toe...ik denk even hardop

[T (vertrokken lid)]

Maar je kunt opgeslagen reacties van jezelf ook gebruiken in een verkeerde situatie.

Kun je dan uitleggen wat je hiermee bedoelt?

[T (vertrokken lid)]

Vaag hoor. Sorry.

[plato]

Vb:

In het verkeer: ik kom van rechts en heb voorrang...met alle gevolgen van dien.