vooruitstrevend of behoudend, gaat het om geld?

[Rianne]

Niet op de man spelen!

[Jeroens]

Men zal eerder negatieve voorbeelden van mensen met faam onthouden binnen een discussie over een onderwerp met een nogal negatieve connotatie. Men zal ook minder rekening houden met mensen zonder faam en die vergeten.

Er zijn zeer veel welvarende mensen die een zeer andere en betere maatschappij willen zien. Er zijn ook zeer veel niet-welvarende mensen die enorm hebzuchtig zijn in de slechtste zin.

En waar baseer je deze theoriën op ? Draag eens wat positieve voorbeelden aan, liefst ook van de 'vergeten weldoeners zonder faam'. Gezien de mate en impact van de door hen bedreven filantropie zullen ze onmogelijk vergeten zijn.

Eén van de leukste discussies op dit forum. Bill Gates, Johan Cruijff, Bono, George Clooney, zijn volgens mij allemaal goede voorbeelden van welvarende mensen die zich inzetten voor voor een betere wereld (je vroeg om concrete voorbeelden dus bij deze).

Ik ben het trouwens niet ééns met de stelling dat materiële rijkdom slecht is voor je persoonlijke ontwikkeling. Juist als er welvaart in een land is heeft men de luxe positie om zich te bekommeren om morele dilemma's. De gevangenissen zitten vol met mensen die uit arme milieus komen en daardoor op het slechte pad zijn gekomen. Hieruit kun je misschien concluderen dat een zekere materiële welvaart het makkelijker maakt om je persoonlijk te ontwikkelen en het juist een pré is en geen belemmering.

[Ray]

Bill Gates, Johan Cruijff, Bono, George Clooney, zijn volgens mij allemaal goede voorbeelden van welvarende mensen die zich inzetten voor voor een betere wereld (je vroeg om concrete voorbeelden dus bij deze).

Ik ben het trouwens niet ééns met de stelling dat materiële rijkdom slecht is voor je persoonlijke ontwikkeling. Juist als er welvaart in een land is heeft men de luxe positie om zich te bekommeren om morele dilemma's. De gevangenissen zitten vol met mensen die uit arme milieus komen en daardoor op het slechte pad zijn gekomen. Hieruit kun je misschien concluderen dat een zekere materiële welvaart het makkelijker maakt om je persoonlijk te ontwikkelen en het juist een pré is en geen belemmering.

Degenen die je opnoemt zijn werkelijk de spelden in de hooiberg en in het geheel niet representatief voor de miljoenen miljonairs, en dan is het in mijn beleving nog altijd gelijk aan het weggeven van wisselgeld als je het door hen vergaarde fortuin tegenover hetgeen ze weggeven zet.

Ik ben het trouwens niet ééns met de stelling dat materiële rijkdom slecht is voor je persoonlijke ontwikkeling. Juist als er welvaart in een land is heeft men de luxe positie om zich te bekommeren om morele dilemma's. De gevangenissen zitten vol met mensen die uit arme milieus komen en daardoor op het slechte pad zijn gekomen. Hieruit kun je misschien concluderen dat een zekere materiële welvaart het makkelijker maakt om je persoonlijk te ontwikkelen en het juist een pré is en geen belemmering.

Die arme mensen in onze gevangenissen zitten daar volgens mij niet omdat ze zo arm zijn maar je mag het natuurlijk allemaal vertalen naar persoonlijke mening en bijbehorend inzicht.

Zich vanuit een luxe positie bekommeren om morele dilemma's ? Misschien in de boeken van de gebroeders Grimm

[vedet]

Voor mij is het logisch dat het aantal miljonairs in de wereld zijn gestegen. Al dat geld dat 'verdampt' is bij banken moet toch ergens zijn?!
Tegelijk is het ook logisch in dit kapitalistische klimaat dat de armoe enorm stijgt (hier in Nederland).
Inkomens verschillen zijn enorm.

[Jeroens]

Bill Gates, Johan Cruijff, Bono, George Clooney, zijn volgens mij allemaal goede voorbeelden van welvarende mensen die zich inzetten voor voor een betere wereld (je vroeg om concrete voorbeelden dus bij deze).

Ik ben het trouwens niet ééns met de stelling dat materiële rijkdom slecht is voor je persoonlijke ontwikkeling. Juist als er welvaart in een land is heeft men de luxe positie om zich te bekommeren om morele dilemma's. De gevangenissen zitten vol met mensen die uit arme milieus komen en daardoor op het slechte pad zijn gekomen. Hieruit kun je misschien concluderen dat een zekere materiële welvaart het makkelijker maakt om je persoonlijk te ontwikkelen en het juist een pré is en geen belemmering.

Degenen die je opnoemt zijn werkelijk de spelden in de hooiberg en in het geheel niet representatief voor de miljoenen miljonairs, en dan is het in mijn beleving nog altijd gelijk aan het weggeven van wisselgeld als je het door hen vergaarde fortuin tegenover hetgeen ze weggeven zet.

Er werd om een concreet voorbeeld gevraagd. Als ik dat dan lever is het een beetje flauw om te zeggen dat het niet representatief is. En mensen als Bill Gates, George Lucas, Warren Buffet en Mark Zuckerberg hebben toegezegd de helft van hun vermogen weg te geven voor het goede doel. De helft van je vermogen vind ik meer dan een beetje zakgeld. Ik vind trouwens geld niet het juiste middel om de inzet van deze mensen te meten. Ik vind de factor tijd belangrijker, want hoe arm of rijk je ook bent. Iedereen heeft maar 24 uur per dag te besteden. En bovenstaande mensen zetten een substantieel deel van hun beschikbare tijd in voor het goede doel.

Ik ben het trouwens niet ééns met de stelling dat materiële rijkdom slecht is voor je persoonlijke ontwikkeling. Juist als er welvaart in een land is heeft men de luxe positie om zich te bekommeren om morele dilemma's. De gevangenissen zitten vol met mensen die uit arme milieus komen en daardoor op het slechte pad zijn gekomen. Hieruit kun je misschien concluderen dat een zekere materiële welvaart het makkelijker maakt om je persoonlijk te ontwikkelen en het juist een pré is en geen belemmering.

Die arme mensen in onze gevangenissen zitten daar volgens mij niet omdat ze zo arm zijn maar je mag het natuurlijk allemaal vertalen naar persoonlijke mening en bijbehorend inzicht.

Zich vanuit een luxe positie bekommeren om morele dilemma's ? Misschien in de boeken van de gebroeders Grimm

[/quote

Vind je dat echt? Mijn punt is dat als je elke dag moet vechten om te overleven. Deurwaarders voor de deur hebt, geen brood op de plank hebt en geen geld op de rekening. Het veel moeilijker is om je aan een morele code te houden en sneller in gedrag vervalt wat we als negatieve persoonlijke ontwikkeling zien (diefstal, inbraak, handel in verboden middelen, oude vrouwtjes beroven etc.) dan als je een goed gevulde bankrekening hebt. Met geld kun je een educatie volgen, de wereld verkennen en je horizon verbreden wat volgens mij helpt in je persoonlijke ontwikkeling. Vandaar mijn stelling dat materiele welvaart helpt bij je persoonlijke ontwikkeling.

[Jeroens]

Voor mij is het logisch dat het aantal miljonairs in de wereld zijn gestegen. Al dat geld dat 'verdampt' is bij banken moet toch ergens zijn?!
Tegelijk is het ook logisch in dit kapitalistische klimaat dat de armoe enorm stijgt (hier in Nederland).
Inkomens verschillen zijn enorm.

Veel van het geld wat in waarde is verdampt zat in financiele producten waarvan de waarde onder andere bepaald werd door toekomstverwachtingen. Toen het financieel slechter ging en deze verwachtingen minder werden verdampte de waarde van deze producten zonder dat het in iemands zakken verdween.

Een hele interessante documentaire over deze materie is Inside Job. Ik raad iedereen aan deze een keer te bekijken:

http://www.imdb.com/title/tt1645089/

[Ray]

Er werd om een concreet voorbeeld gevraagd. Als ik dat dan lever is het een beetje flauw om te zeggen dat het niet representatief is. En mensen als Bill Gates, George Lucas, Warren Buffet en Mark Zuckerberg hebben toegezegd de helft van hun vermogen weg te geven voor het goede doel. De helft van je vermogen vind ik meer dan een beetje zakgeld. Ik vind trouwens geld niet het juiste middel om de inzet van deze mensen te meten. Ik vind de factor tijd belangrijker, want hoe arm of rijk je ook bent. Iedereen heeft maar 24 uur per dag te besteden. En bovenstaande mensen zetten een substantieel deel van hun beschikbare tijd in voor het goede doel.

Je toont zeldzaamheden die niet representatief zijn voor een substantiëel gedeelte van het miljonairsbestand, daar mag ik dan heus wel kritisch over zijn wellicht.

De helft weggeven van 56 miljard Dollar = meer dan 25 miljard overhouden. Geef dan gewoon alles weg en hou een paar miljoen achter de hand zodat je zelf nooit je hand hoeft op te houden want waarom heeft een eenzaam mens, of zelfs bijv. een complete familie van 100 mensen indien van toepassing, in vredesnaam zoveel geld nodig ?

Je vind niet dat je de inzet van mensen kunt afmeten aan het middel geld ? Dan ben je vast niet bekend met het begrip Egoisme versus Altruïsme ? Ik kan me in het geheel niet vinden in de argumenten waar je je van bedient en het is behoorlijk duidelijk dat dat andersom evenzo is. Gezien we niet open staan voor elkaars argumenten heeft verdere discussie aangaande dit onderwerp niet erg veel zin meer (denk ik althans...).

[vedet]

Voor mij is het logisch dat het aantal miljonairs in de wereld zijn gestegen. Al dat geld dat 'verdampt' is bij banken moet toch ergens zijn?!
Tegelijk is het ook logisch in dit kapitalistische klimaat dat de armoe enorm stijgt (hier in Nederland).
Inkomens verschillen zijn enorm.

Veel van het geld wat in waarde is verdampt zat in financiele producten waarvan de waarde onder andere bepaald werd door toekomstverwachtingen. Toen het financieel slechter ging en deze verwachtingen minder werden verdampte de waarde van deze producten zonder dat het in iemands zakken verdween.

Dit klopt wat je zegt, maar er is eveneens verlies geleden door mensen met cash geld op banken. Banken beheren je geld en door hun financiële (buitenproportionele) investeringen is dit geld wel verdwenen. Hier kun je allerlei gedachtes bij hebben dat begijp ik. Ik denk er zo het mijne van.

[Jeroens]

Men zal eerder negatieve voorbeelden van mensen met faam onthouden binnen een discussie over een onderwerp met een nogal negatieve connotatie. Men zal ook minder rekening houden met mensen zonder faam en die vergeten.

Er zijn zeer veel welvarende mensen die een zeer andere en betere maatschappij willen zien. Er zijn ook zeer veel niet-welvarende mensen die enorm hebzuchtig zijn in de slechtste zin.

En waar baseer je deze theoriën op ? Draag eens wat positieve voorbeelden aan, liefst ook van de 'vergeten weldoeners zonder faam'. Gezien de mate en impact van de door hen bedreven filantropie zullen ze onmogelijk vergeten zijn.

In deze post vraag je om positieve voorbeelden. Wat voor reactie had ik dan moeten geven, een lijst met duizenden miljonairs? Had dan niet om voorbeelden gevraagd als je van tevoren al weet dat een voorbeeld niet representatief is.

En wat ik probeer aan te geven is dat voor een miljonair / miljardair tijd een waardevoller middel is dan geld. Van het één hebben ze namelijk een beperkte hoeveelheid en van de ander hebben ze meer dan ze nodig hebben. Dan lijkt me het meten van de besteding van het schaarse middel een betere manier om de inzet van deze mensen te beoordelen.

En tevens vind ik dat er een beloning moet zijn voor de mensen die: innoveren, werkgelegenheid creeeren, verantwoordelijkheid durven te nemen. In onze huidige maatschappij is dat geld.

(En jammer dat je niet verder wilt met de discussie. Voor mij is het doel van dit soort topics het discusseren op zich, ik vind het leuk om te doen zolang het met respect gebeurt. De onderwerpen zijn wat mij betreft van secundair belang zolang het maar iets is waar ik voldoende mee vertrouwd ben om er een mening over te kunnen vormen en mijn standpunt te kunnen onderbouwen. Met andere woorden: ik vermaakte me prima

[Jeroens]

Voor mij is het logisch dat het aantal miljonairs in de wereld zijn gestegen. Al dat geld dat 'verdampt' is bij banken moet toch ergens zijn?!
Tegelijk is het ook logisch in dit kapitalistische klimaat dat de armoe enorm stijgt (hier in Nederland).
Inkomens verschillen zijn enorm.

Veel van het geld wat in waarde is verdampt zat in financiele producten waarvan de waarde onder andere bepaald werd door toekomstverwachtingen. Toen het financieel slechter ging en deze verwachtingen minder werden verdampte de waarde van deze producten zonder dat het in iemands zakken verdween.

Dit klopt wat je zegt, maar er is eveneens verlies geleden door mensen met cash geld op banken. Banken beheren je geld en door hun financiële (buitenproportionele) investeringen is dit geld wel verdwenen. Hier kun je allerlei gedachtes bij hebben dat begijp ik. Ik denk er zo het mijne van.

Hoi Vedet, ik ben het met je eens dat het spel wat de banken gespeeld hebben niet goed is. Vandaar ook dat ik verwees naar de documentaire Inside Job. Er is veel voor te zeggen dat de bankensector een zwaar gereguleerde sector worden zijn of misschien zouden banken zelfs gewoon overheidsinstellingen moeten zijn.

Het is natuurlijk te zot voor woorden dat de banken eerst deze financiele crisis veroorzaken en vervolgens het economisch herstel blokkeren / remmen door de geldkraan dicht te draaien.

[Ray]

En jammer dat je niet verder wilt met de discussie. Voor mij is het doel van dit soort topics het discusseren op zich, ik vind het leuk om te doen zolang het met respect gebeurt. De onderwerpen zijn wat mij betreft van secundair belang zolang het maar iets is waar ik voldoende mee vertrouwd ben om er een mening over te kunnen vormen en mijn standpunt te kunnen onderbouwen. Met andere woorden: ik vermaakte me prima

Discussies zijn slechts zinvol als ze ook progessief zijn maar wanneer dat niet haalbaar blijkt haak ik liever af, discussieren om het discussieren heeft weinig ander nut dan eender welke bezigheid.

Maar ga gerust je gang Jeroen, het is je gegund hoor

[Nesjamag]

hoewel ik de kwaliteit van het technische aspect durf te betwijfelen...

Geef eens wat feedback pls



Onder niet kapitaalkrachtige mensen zitten er enorm veel die zonder nuance enkel maar negatief kunnen zijn tegenover kapitaalkrachtigen/rijken.
Moesten de rollen omgekeerd zijn zouden ze hetzelfde doen als die rijken. Mensen snappen gewoon niet in hoe grote mate ze een product zijn van hun omgeving, omstandigheden, ervaringen. Zowel de meerderheid van rijken als niet-rijken. Bij beide groepen zijn het uitzonderingen die hierover bewust worden en er in slagen het te overstijgen, maar door de aard van onze maatschappij (meritocratie vooral gebaseerd op welvaart) en de mens zelf, gaan degenen onderaan de ladder van de sociale hiërarchie, de (kans)armen, het minst de mogelijkheid hebben om boven hun instincten te stijgen. Stress verlamd de geest, beperkt de rede. Welvaart verhoogt de kans op het tegenkomen van nieuwe informatie en perspectieven via onderwijs, verhoogt de kans op rust, wat dan bevorderlijk is voor de geest, ...

Slechts een minderheid van mensen slaagt erin om zich te ontwikkelen dat in aanmerking komt om 'mens' genoemd te worden. Een zeer welvarend persoon kan evengoed onwetend en onbewust blijven ook al krijgt die dagelijks een overvloed van mogelijkheden om beter te worden. Een (kans)armoedig persoon kan gewoon iets speciaals hebben waardoor ze zelfs zonder enige stimulatie van buiten af zich toch verbeteren en eindeloos blijven groeien, bewust worden en een volwaardige persoonlijkheid opbouwen.

Ik vind het niet accuraat om te vlug te oordelen over deze zaken. Welvarend betekent helemaal niet onverantwoordelijk en arm betekent helemaal niet zwak. Nuance en een veelheid aan perspectieven zijn superwijs.

[Jeroens]

Discussies zijn slechts zinvol als ze ook progessief zijn maar wanneer dat niet haalbaar blijkt haak ik liever af, discussieren om het discussieren heeft weinig ander nut dan eender welke bezigheid.

Maar ga gerust je gang Jeroen, het is je gegund hoor

Voor mij ligt dat anders, ik zie het goed kunnen voeren van een discussie als een nuttige vaardigheid. En oefening baart kunst (voordat je op die 10.000 uur zit ben je wel even bezig). Plus, ondanks dat ik het niet met je eens ben krijg ik wel nieuwe argumenten en inzichten dus heeft de discussie an sich absoluut een toegevoegde waarde.

Maar net wat je zegt, doe vooral waar je je prettig bij voelt.

[Ray]

(voordat je op die 10.000 uur zit ben je wel even bezig).

Een quota voordat je in staat zou moeten zijn om te kunnen discussiëren ?

[Moira]

(voordat je op die 10.000 uur zit ben je wel even bezig).

Een quota voordat je in staat zou moeten zijn om te kunnen discussiëren ?

Voor het vinden dan antwoorden, moet je gewoon zoeken: simple as that

[Ray]

(voordat je op die 10.000 uur zit ben je wel even bezig).

Een quota voordat je in staat zou moeten zijn om te kunnen discussiëren ?

Voor het vinden dan antwoorden, moet je gewoon zoeken: simple as that

Het ging niet om zoeken of vinden, ook simpel.

[Jeroens]

(voordat je op die 10.000 uur zit ben je wel even bezig).

Een quota voordat je in staat zou moeten zijn om te kunnen discussiëren ?

Nee hoor, geen quota. Was een referentie naar de 10.000-uur regel.

http://www.hr-wiki.nl/10-000-uur

[Ray]

Ik geloof niet in een abstractie zoals een '10.000 uur regel'. De diversiteit in mensen en daarmee de diversiteit in adaptief vermogen fluctueert enorm. Er zijn veel meer factoren die van belang zijn waar het gaat om het uitblinken per specialisme. Mentale bereidheid an sich is niet toereikend genoeg, lichamelijke aanleg speelt evenwel een bepalende rol.

[marco-polo]

Ik geloof niet in een abstractie zoals een '10.000 uur regel'. De diversiteit in mensen en daarmee de diversiteit in adaptief vermogen fluctueert enorm. Er zijn veel meer factoren die van belang zijn waar het gaat om het uitblinken per specialisme. Mentale bereidheid an sich is niet toereikend genoeg, lichamelijke aanleg speelt evenwel een bepalende rol.

Hoe vaak ontmoet je nu een miljonair die voldoet en de altruistische regels die als eerder in dit topic voorbij komen? Nu dus, eentje die uit de kast komt. Vraag me maar hoe het is.

De Bill Gates, Buffetts, Zuckerbergs, veel van hun levensgeschiedenis heeft bij nog veel meer mensen veel ergernis, ellende of rampspoed veroorzaakt. En inderdaad: als je extreem veel hebt, kun je ook extreem veel doen, helaas zijn er ook aanwijzingen dat grote veranderingen in gedrag of sociologische structuren met zéér kleine stapjes gaan.

Er is in Nederland iemand die als business-dokter zich als doel gesteld heeft om 1000 miljonairs te creeëren, als product. Dán kan hij de wereld verbeteren, onderwijs, zorg etc. Het interessante en paradoxale is dat dezelfde dokter zijn seminars, cursussen etc voor veel geld slijt en dan de sunken cost fallacy dichtbij om de hoek zit te wachten (cfr Ratelband etc etc).

Gegroet,
MP

[Ray]

Hoe vaak ontmoet je nu een miljonair die voldoet en de altruistische regels die als eerder in dit topic voorbij komen?

Nooit één ontmoet en ik ken multi's genoeg, m'n 'vader' is er ook één.

Nu dus, eentje die uit de kast komt.

Is het werkelijk ?

Vraag me maar hoe het is.

Ja, vertel er iets over, alsjeblieft.