Pagina 5 van 5

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 08:35
door T (vertrokken lid)
Ah, zo...
Plato schreef:Vb:

In het verkeer: ik kom van rechts en heb voorrang...met alle gevolgen van dien.

Ik rij nooit auto dus ik kan het niet zo goed peilen maar je bedoelt dat je dus ook moet oppassen als je voorrang hebt? Waar ik me wel iets bij kan voorstellen. Ik denk dat je toch een voorzichtigheidsgevoel ontwikkelt voor het geval dat :)

ps: Ik weet trouwens niet hoeveel overzicht je op de kruisende weg hebt. Lijkt me heel gevaarlijk als mensen zich niet aan de regels houden omdat het denk ik moeilijk is om te zien of er een auto aankomt... (Uiteraard)

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 08:39
door plato
Ik heb het over gedrag. In dit voorbeeld kun je een keuze maken door voorrang te nemen. Je geconditioneerde wil zegt daar heb ik recht op. Je vrije wil zegt: ik neem een risico (om andere mensen te beschadigen)

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 09:09
door T (vertrokken lid)
Ik snap wel wat je bedoelt met "vrije wil". Maar ik zie niet hoe er een vrije wil kan bestaan buiten het interne proces, de gewaarwording van de actieve samenhang van elementen van kennis. Ik vind het trouwens ongelukkig dat ik geen woord kan vinden die het systeem (de ziel) kan weergeven. Want de perceptie (de gewaarwording van de ziel) is direct en kan niet worden uitgelegd door gedachten, ook al heb ik toch de neiging om die gewaarwording als een gedachtenproces te zien, ook al is deze direct en dynamisch en leert meteen. Ik snap de term vrije wil in deze context, ook al vraag ik me af of deze echt vrij is. Dat het een (hetzij flexibele) impulsenstructuur is, dat in complete samenhang in elkaar steekt. Het is de abstractie van alles dat het geleerd heeft. Spirituele mensen zeggen dat het onveranderlijk ik, dat het er altijd al was... Maar ik zou toch denken dat het leert; Dat het leert om op een bepaalde manier waar te nemen.

Maar even over de vrije wil. Soms staan m'n gedachten stil en op zo'n moment heb ik een ingeving nodig. Een input binnen in me hersenen waardoor ik weer begin te bewegen. Uiteraard kan het zo zijn dat het lijkt alsof er niks aan de hand is in uiterlijke zin, omdat je bijvoorbeeld even stil staat en eventjes gedachtenloos bent. Ik had dat vroeger vooral. Maar als ik echt een vrije wil zou hebben zou ik niet opeens als een pop stil staan denk ik.

Ook vraag ik me af als er een scheiding is ontstaan tussen het observerend oog en de mind. Het wordt gezegd dat mensen die compleet in het absolute non-duale leven totaal niks meer doen aan zelfbehoud; Dus niet meer gaan eten enz. Ik weet niet hoe dát in relatie staat tot de vrije wil. Leuk genoeg heeft praktisch elk spiritueel persoon het over de vrije wil. Maar het gaat niet zozeer om de definitie denk ik, maar wat het doet, welk deel van ons menszijn we het over hebben :)

Maar je kunt vrije wil ook zien in de zin dat je precies opereert zoals je wilt en in die zin zou ik ook zeggen dat er een vrije wil is. Ik zou alleen niet zeggen dat deze vrij is maar dat het precies is zoals je denkt/wilt/bent. Het denkt zo omdat je zo wilt denken :)

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 09:46
door plato
Soms is het wijzer om 'iets' maar te accepteren dat je niet kunt begrijpen of niet kunt definiëren...of woorden van gelijke strekking. Door het simpelweg maar te accepteren dat je het niet kunt verklaren.

Voor mijzelf sprekend: ik neem genoegen met het gegeven dat er een vrije wil bestaat alsmede een geconditioneerde wil.

In dit verband: waarom kies je juist die ene levenspartner uit één van die andere duizenden en duizenden ?

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 10:49
door Nathan
Ik wil hier nog heel veel over zeggen, maar ik doe het niet. Op dit moment in ieder geval niet. Wellicht kies ik er op een ander moment voor om dat wel te doen. Ik vraag me nu direct al af of ik hier een punt mee wil maken of geen zin heb om er verder mee bezig te zijn.

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 10:57
door T (vertrokken lid)
plato schreef:Soms is het wijzer om 'iets' maar te accepteren dat je niet kunt begrijpen of niet kunt definiëren...of woorden van gelijke strekking. Door het simpelweg maar te accepteren dat je het niet kunt verklaren.
Bedoel je dat ik iets niet begrijp? En zo ja, wat dan?
Voor mijzelf sprekend: ik neem genoegen met het gegeven dat er een vrije wil bestaat alsmede een geconditioneerde wil.
Hoe definieer je die vrije wil dan?
In dit verband: waarom kies je juist die ene levenspartner uit één van die andere duizenden en duizenden ?
Ik weet niet waarom dit met vrije wil te maken heeft. Onbewust en bewust. Onbewust op conditionering en bewust op wat jij vrije wil zou noemen. Ik zou het maar gemakshalve de ziel noemen of perceptionele samenhang inclusief keuzes die je maakt. Hoe je tegenover het leven staat, je instelling en gedachtegang op dat moment bepaalt de keuze. Hoe je het ook stuurt het staat precies in de natuurwetten geschreven hoe je zou handelen van moment op moment op moment. Je kunt niet ontkomen van hoe je in elkaar steekt, hoe je je ook transformeert. Dat bedoel ik met "geen vrije wil". Is het zo moeilijk te zien dat keuzes kunnen bestaan in een vaststaand "programma". Je kunt beslist een computerprogramma die volgens de gegevens kiest. Heeft het dan een vrije wil? Ik weet waarom mensen zeggen dat er een vrije wil bestaat maar ik ben het niet met hen eens. Voor mij is het een motor die de hele dag draait tot aan de dood. Dat de materie waaruit het bestaat, het neurale netwerk, ook tegelijkertijd de gewaarwording zelve is. Maar daarom ook de vraag: Hoe definieer jij "vrije wil"? Want het is ondenkbaar dat iets buiten de natuurwetten omgaat, en de natuurwetten zijn deterministisch.

Maar goed. Dat is in ieder geval hoe ik er over denk. Ik heb het eigenlijk al op allerlei manieren proberen uit te leggen.

Je kunt het ook zien als een pallet. Je krijgt opties gepresenteerd in je hoofd. Je overweegt, krijgt gegevens gepresenteerd. Van daar uit kies je wat het aantrekkelijkst is, en als je dat niet zou doen zou ik zeggen, je kiest sowieso wat je wilt. En in dat willen is geen vrije wil. Je kiest wat je wilt. En dat is gewoon goed genoeg. Dat is ook een reden waarom er geen vrije wil is. Waar zou je die plaatsen als alles toch sowieso zonder gebeurt. Maar goed.

Als je wilt geloven dat de vrije wil bestaat. Dat is aan jou. Ik geef alleen maar weer waarom ik dat gene wat jij vrije wil noemt ik zie dat het doet wat het wilt maar voor de rest niet vrij is. Dat je alles kunt doen wat je wilt, en in die beweging één (en niet twee of meer) richting opgaat (dus dat je niet twee dingen tegelijk kunt kiezen, zoals je niet in twee tijden tegelijk kunt leven) betekent niet dat je vrij bent. Het is niet zo dat je de natuurwetten kunt manipuleren, en stel als dat zou kunnen is dat een natuurwet an sich. Je bent dus altijd ergens aan gebonden. Dat is waarom ik zeg dat er geen vrije wil is. En als je kiest kies je naar gelang hoe je systeem inelkaar steekt. Bij volledige gewaarwording van hoe je in elkaar steekt zou je dus altijd 100% de juiste 'keuze' maken. Je kiest dus automatisch de beste optie. Wat zegt dat over "vrijheid van keuze"? En ik zeg je dat het geen moer uitmaakt. Want uiteindelijk ben je uiteraard blij met de beste keuze. Maar goed.

Ik hou het hierbij. Mocht ik de vrije wil tegen komen zal ik het je wel vertellen. Ik denk haast niet, maar goed.

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 10:59
door T (vertrokken lid)
Ik zou maar zeggen dat ik een minderheid ben. Mensen die niet geloven in het bestaan van de vrije wil.

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 11:22
door Nathan
Stefan schreef:
Nathan schreef: Is dit nou onvermogen van mij? Als ik alles uit deze topic teruglees lijkt het nadenken over dit concept gesneden koek, terwijl ik niet verder kom dan dansende vraagtekens!
Mij lijkt het dat je blijft hangen in de onduidelijkheid van de begrippen die gebruikt worden. "Vrijheid" en "wil" zijn begrippen die per persoon kunne afwijken, en als je er ruime, abstracte definities aan verbindt kan het een vraag met die begrippen erin bij voorbaat om zeep helpen.
Maar dat is toch een probleem als je over dergelijke abstracties discuseert. Als personen eigen betekenis geven aan het concept "vrije wil", dan praat je langs elkaar heen. De een staat afgestemd op 539 en de ander op Qmusic... je hoort elkaar dus niet.

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 11:32
door T (vertrokken lid)
Nathan schreef:
Stefan schreef:
Nathan schreef: Is dit nou onvermogen van mij? Als ik alles uit deze topic teruglees lijkt het nadenken over dit concept gesneden koek, terwijl ik niet verder kom dan dansende vraagtekens!
Mij lijkt het dat je blijft hangen in de onduidelijkheid van de begrippen die gebruikt worden. "Vrijheid" en "wil" zijn begrippen die per persoon kunne afwijken, en als je er ruime, abstracte definities aan verbindt kan het een vraag met die begrippen erin bij voorbaat om zeep helpen.
Maar dat is toch een probleem als je over dergelijke abstracties discuseert. Als personen eigen betekenis geven aan het concept "vrije wil", dan praat je langs elkaar heen. De een staat afgestemd op 539 en de ander op Qmusic... je hoort elkaar dus niet.
Ik vraag me af of ik dat ook deed, omdat ik wel begreep waar plato het over had. Alleen "vrij" impliceert los van alle natuurkundige regels (die van het universum zelf) en dat vind ik logischerwijs onmogelijk. Ook omdat ik in me keuzes beperkt ben door wat er in m'n hoofd omgaat, ingevingen e.d.

Maar je had het tegen Stefan :D m(_ _)m

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 12:01
door Nathan
Tensei schreef:Alleen "vrij" impliceert los van alle natuurkundige regels (die van het universum zelf) en dat vind ik logischerwijs onmogelijk. Ook omdat ik in me keuzes beperkt ben door wat er in m'n hoofd omgaat, ingevingen e.d.
Dat is vologens mijn zo ongeveer wat ik in andere woorden probeerde te zeggen in een eerdere post :biggrin:
Vrijheid is wat mij betreft iets wat de menselijke ervaring van de werkelijkheid overstijgt.

Maar goed, na alles wat ik in dit topic heb gelezen ga ik er genoegen mee nemen dat vrije wil niet bestaat of dat ik het niet begrijp.

Invloed op causaliteit komt volgens mij in de buurt. En daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 14:24
door T (vertrokken lid)
Nathan schreef:Invloed op causaliteit komt volgens mij in de buurt. En daar kan ik me wel iets bij voorstellen.
De mens is een flexibel systeem en de hersenen zijn plastisch :D

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 14:28
door plato
Gezien je interesse in de vrije wil zou jij je eens moeten verdiepen in specifieke doelgroepen. Bv de vrije wil van de religieuze mensen en de vrije wil van de humanistische mensen.

Ik doe even actief niet mee met deze discussie...dat heb ik in vrije wil besloten :P

Re: Vrije wil

Geplaatst: za 20 feb 2016, 14:39
door T (vertrokken lid)
plato schreef:Gezien je interesse in de vrije wil zou jij je eens moeten verdiepen in specifieke doelgroepen. Bv de vrije wil van de religieuze mensen en de vrije wil van de humanistische mensen.

Ik doe even actief niet mee met deze discussie...dat heb ik in vrije wil besloten :P
Is goed, Plato :wink: Dank voor je inzet :wink:

Re: Vrije wil

Geplaatst: zo 21 feb 2016, 05:15
door T (vertrokken lid)
Dit is ook een filmpje die dit onderwerp in perspectief plaatst:



Hier denk ik ook dat de vrije wil niet bestaat. We zijn nou eenmaal een onafscheidbaar onderdeel van de levensstroom van het universum, dat precies doet waar het voor gemaakt is / uit bestaat.

Over 'levensstroom':

Zoals Osho* zegt: The real question is not whether life exists after death. The real question is whether you are alive before death.

Ik heb trouwens geen zin me te verdiepen in allerhande definities over vrije wil. Het gaat erom dat vrije wil, zoals ik het stel, niet bestaat. Dat er een andere indeling bestaat begrijp ik best, ook al bestaat vrije wil (zoals ik het stel) in essentie gewoon niet.

Ik houd me ook even afzijdig van een eventuele discussie. Men kan spreken van een keuze maar dit is gewoon hoe ik in elkaar steek. Dit was even een ingeving van mij om hier te presenteren omdat ik het interessant vindt hoe ontwaakte mensen de wereld zien/ervaren.

*OSHO (11 Dec 1931 – 19 Jan 1990) was an Indian mystic, guru and spiritual teacher. His international following has continued after his death. (uit wiki)

Re: Vrije wil

Geplaatst: ma 22 feb 2016, 06:08
door T (vertrokken lid)
@Plato: Ik moet zeggen dat je kennis van harte welkom is. Het maakt me gewaar waar ik niet nadacht :)

Ik zou zeggen dat het echt hangt van de definitie. Ik houd het allemaal open, omdat het nooit is zoals ik dacht :)

Niks is zeker.

Re: Vrije wil

Geplaatst: ma 22 feb 2016, 11:11
door plato
Tensei schreef:@Plato: Ik moet zeggen dat je kennis van harte welkom is. Het maakt me gewaar waar ik niet nadacht :)

Ik zou zeggen dat het echt hangt van de definitie. Ik houd het allemaal open, omdat het nooit is zoals ik dacht :)

Niks is zeker.
De informatie is geheel gratis :)

Re: Vrije wil

Geplaatst: ma 22 feb 2016, 11:22
door T (vertrokken lid)
plato schreef:
Tensei schreef:@Plato: Ik moet zeggen dat je kennis van harte welkom is. Het maakt me gewaar waar ik niet nadacht :)

Ik zou zeggen dat het echt hangt van de definitie. Ik houd het allemaal open, omdat het nooit is zoals ik dacht :)

Niks is zeker.
De informatie is geheel gratis :)
Dank je m(_ _)m :wink: