HB-Forum.nl

Hoe zou de wereld eruit zien zonder afspraken over grenzen en fatsoen?

Ik stel hem mijzelf wel eens omgekeerd.
Waarom hebben we eigenlijk grenzen? Waarom mag ik niet gewoon naar elke plek op de wereld reizen zonder visum of paspoort? Wie beslist dat ik op bepaalde plekken wel of niet mag komen en waarom beslissen anderen dat voor mij?
Kortom, ik word er een beetje dwars van als anderen mij grenzen opleggen. Desondanks ben ik een brave burger en zou ik niet eens zonder paspoort de grens over durven.

Dat fatsoen zie ik dan weer niet zo direct hier aan gekoppeld, want mijn utopie is een wereld zonder grenzen maar vol liefde en fatsoen. We kunnen die grenzen wat mij betreft best opheffen als we met z'n allen afspreken dat we anderen niet schaden of benadelen.

Sawi schreef:We kunnen die grenzen wat mij betreft best opheffen als we met z'n allen afspreken dat we anderen niet schaden of benadelen.

ik neem aan dat hier landsgrenzen worden bedoeld.

De praktische onhaalbaarheid van die afspraak is het antwoord op de vraag waarom we landsgrenzen hebben. Een voorwaarde voor het opheffen ontbreekt.

Overigens, een afspraak is niet voldoende, mensen moeten ook de afspraak nakomen.

Grappig ook dat juist afspraken, over het niet schaden en niet benadelen, een goede reden zijn voor landsgrenzen. Afspraken over fatsoen worden gemaakt binnen kleine groepen. Landsgrenzen zijn een praktische manier om de verschillende groepen met verschillende afspraken te scheiden.

Hoe zou de wereld eruit zien zonder afspraken over grenzen en fatsoen?

Afspraken ontstaan bij ieder contact dat mensen met elkaar ondergaan. Dat zijn afspraken in alle soorten en maten. Van globale afspraken/verdragen met politici en volksvertegenwoordigers tot triviale afspraken als gebruiken tussen mensen die elkaar in het sociale verkeer tegenkomen.

In een omgeving met andere mensen ben ik continu aan het berekenen hoe ik met deze mensen moet omgaan en aan de hand van hun reacties (probeer eens met paddo's in een drukke omgeving te trtippen en dan ervaar je dit extra sterk hyper sensitief) pas ik mijn gedrag aan om mijn eigen geluk, dat afhankelijk is van samenwerking met anderen, te vergroten.

Zonder zulke afspraken ook geen interactie tussen mensen. Waarschijnlijk kun je ook niet meer over dé wereld spreken.

Een wereld met minder afspraken (waarbij het al lastig is om een maat te bepalen voor de term afspraken), die bestaat in verschillende soorten en maten. Van fiction verhalen tot de werkelijkheid zoals verschillende plaatsen of verschillende tijden.

Dat was het probleem van de protestgeneratie: We wisten allemaal wat het beste was voor de wereld, maar ieder wist het op zijn eigen manier: Als iedereen zou denken en doen zoals ik, was de wereld prachtig geworden....
Maar ieder zou toch zijn eigen ideeën de beste vinden en dan lukte het dus niet.
En de meesten zouden alleen maar hun eigen belang voorop zetten.

O, ik zie nu pas dat ik deze discussie ook anders kan lezen dan landsgrenzen. Gisteren een beetje te drukke dag gehad, denk ik.

Maracaka schreef:Dat was het probleem van de protestgeneratie: We wisten allemaal wat het beste was voor de wereld, maar ieder wist het op zijn eigen manier

Dat zou een goed begin zijn voor een boek.

Haha, ik vond het wel grappig, Sawi. Ik ging er vanuit (omdat 'grenzen' aan 'fatsoen' gekoppeld werd), dat het geen landsgrenzen zouden zijn...

Zonder landsgrenzen is het moeilijk besturen, want wie regelt wat waar? Een klein land als Nederland besturen is al een hele opgave, en dat bestuur kiezen al heel lastig ...laat staan voor de hele wereld....

Zonder -morele- grenzen en fatsoen in de wereld wil ik graag gebruik maken van de 'escape' kaart ...... Ieder voor zich en God voor ons allen lijkt me geen prettige wereld om in te wonen. Hoewel dat nu vaak ook al zo lijkt. Als morele grenzen en fatsoen wegvallen onstaat er chaos en anarchie...alleen de allersterkste blijven dan overeind, lijkt me.

Tesselschade schreef:alleen de allersterkste blijven dan overeind, lijkt me.

Het is grappig dat dit eigenlijk heel algemeen geldt onafhankelijk van de afspraken over grenzen en fatsoen. Je kunt namelijk de allersterksten zien als diegenen die het beste overeind blijven.

Wat veranderd, als je afspraken veranderd, is wie er overeind blijven. Wat veranderd is wie de sterksten zijn.

Misschien dat met afspraken over grenzen en fatsoen een grotere groep overeind blijft en dat de levensstrijd gemiddeld minder zwaar is en daarom spreken we dan niet over de allersterksten. Verder ook, zijn wij zelf die allersterksten en zijn we minder geneigd om te erkennen dat er een groep is die relatief veel profiteert van de afspraken over grenzen en fatsoen.

Je zou je kunnen afvragen of dat perspectief er voor zorgt dat we verkeerd oordelen over de ethiek van de afspraken over grenzen en fatsoen. Het kan lijken alsof de regels goed zijn voor de zwakken omdat we een verkeerd beeld hebben van wie zwak of sterk is.

Tinus schreef:Misschien dat met afspraken over grenzen en fatsoen een grotere groep overeind blijft en dat de levensstrijd gemiddeld minder zwaar is en daarom spreken we dan niet over de allersterksten. Verder ook, zijn wij zelf die allersterksten en zijn we minder geneigd om te erkennen dat er een groep is die relatief veel profiteert van de afspraken over grenzen en fatsoen.


Je zou je kunnen afvragen of dat perspectief er voor zorgt dat we verkeerd oordelen over de ethiek van de afspraken over grenzen en fatsoen. Het kan lijken alsof de regels goed zijn voor de zwakken omdat we een verkeerd beeld hebben van wie zwak of sterk is.

Interessant, wel cryptisch (althans, voor mij). Wie zijn volgens jou sterk, wie zijn zwak? En welke groep profiteert er relatief veel van de afspraken over grenzen en fatsoen?

Oriad schreef:

Tinus schreef:Misschien dat met afspraken over grenzen en fatsoen een grotere groep overeind blijft en dat de levensstrijd gemiddeld minder zwaar is en daarom spreken we dan niet over de allersterksten. Verder ook, zijn wij zelf die allersterksten en zijn we minder geneigd om te erkennen dat er een groep is die relatief veel profiteert van de afspraken over grenzen en fatsoen.


Je zou je kunnen afvragen of dat perspectief er voor zorgt dat we verkeerd oordelen over de ethiek van de afspraken over grenzen en fatsoen. Het kan lijken alsof de regels goed zijn voor de zwakken omdat we een verkeerd beeld hebben van wie zwak of sterk is.

Interessant, wel cryptisch (althans, voor mij). Wie zijn volgens jou sterk, wie zijn zwak? En welke groep profiteert er relatief veel van de afspraken over grenzen en fatsoen?

M.i. de integere, nadenkende mensen profiteren hier het meest van. Sociaal en warm. Ik vrees dat die groep wel tot de zwakkeren zou behoren indien alle grenzen wegvielen.

Tesselschade schreef:

Oriad schreef:

Tinus schreef:Misschien dat met afspraken over grenzen en fatsoen een grotere groep overeind blijft en dat de levensstrijd gemiddeld minder zwaar is en daarom spreken we dan niet over de allersterksten. Verder ook, zijn wij zelf die allersterksten en zijn we minder geneigd om te erkennen dat er een groep is die relatief veel profiteert van de afspraken over grenzen en fatsoen.


Je zou je kunnen afvragen of dat perspectief er voor zorgt dat we verkeerd oordelen over de ethiek van de afspraken over grenzen en fatsoen. Het kan lijken alsof de regels goed zijn voor de zwakken omdat we een verkeerd beeld hebben van wie zwak of sterk is.

Interessant, wel cryptisch (althans, voor mij). Wie zijn volgens jou sterk, wie zijn zwak? En welke groep profiteert er relatief veel van de afspraken over grenzen en fatsoen?

M.i. de integere, nadenkende mensen profiteren hier het meest van. Sociaal en warm. Ik vrees dat die groep wel tot de zwakkeren zou behoren indien alle grenzen wegvielen.

Degenen die hier relatief veel van profiteren zijn m.i. zij die het meeste te verliezen hebben.

Oriad schreef:

Tinus schreef:Misschien dat met afspraken over grenzen en fatsoen een grotere groep overeind blijft en dat de levensstrijd gemiddeld minder zwaar is en daarom spreken we dan niet over de allersterksten. Verder ook, zijn wij zelf die allersterksten en zijn we minder geneigd om te erkennen dat er een groep is die relatief veel profiteert van de afspraken over grenzen en fatsoen.


Je zou je kunnen afvragen of dat perspectief er voor zorgt dat we verkeerd oordelen over de ethiek van de afspraken over grenzen en fatsoen. Het kan lijken alsof de regels goed zijn voor de zwakken omdat we een verkeerd beeld hebben van wie zwak of sterk is.

Interessant, wel cryptisch (althans, voor mij). Wie zijn volgens jou sterk, wie zijn zwak? En welke groep profiteert er relatief veel van de afspraken over grenzen en fatsoen?

Op dit moment is er veel profijt voor de groep die in welvaart geboren wordt, omdat de fatsoensregels ook een bescherming zijn voor hun welvaart (Ten koste van anderen die niet in welvaart zijn geboren en moeten accepteren dat ze voor de welvarenden moeten werken in ruil voor een vergoeding die niet in verhouding staat tot de arbeid. Je kunt zeggen dat is voor hen niet zo erg, ze weten niet beter. Maar het is effectief vrijwel niks anders dan het feudalisme van de middeleeuwen). De fatsoenlijke bescherming van welvaart gaat in tegen de fatsoenlijke gelijke verdeling van welvaart.

Verder zijn ook dieren niet zo heel veel gebaat bij de sociale mensensamenleving die vrijwel niks geeft om dier en natuur (althans niet veel meer dan een klein beetje liefde voor de lokale plantjes in de achtertuin of het park).

Hoe zou de wereld eruit zien zonder afspraken over grenzen en fatsoen?

Afspraken ontstaan bij ieder contact dat mensen met elkaar ondergaan. Dat zijn afspraken in alle soorten en maten. Van globale afspraken/verdragen met politici en volksvertegenwoordigers tot triviale afspraken als gebruiken tussen mensen die elkaar in het sociale verkeer tegenkomen.

In een omgeving met andere mensen ben ik continu aan het berekenen hoe ik met deze mensen moet omgaan en aan de hand van hun reacties (probeer eens met paddo's in een drukke omgeving te trtippen en dan ervaar je dit extra sterk hyper sensitief) pas ik mijn gedrag aan om mijn eigen geluk, dat afhankelijk is van samenwerking met anderen, te vergroten.

Zonder zulke afspraken ook geen interactie tussen mensen. Waarschijnlijk kun je ook niet meer over dé wereld spreken.

Een wereld met minder afspraken (waarbij het al lastig is om een maat te bepalen voor de term afspraken), die bestaat in verschillende soorten en maten. Van fiction verhalen tot de werkelijkheid zoals verschillende plaatsen of verschillende tijden.

Ik denk inderdaad dat we allemaal aan het berekenen zijn om te laveren en maximaal rendement te creëren voor onszelf. Maar wat ik denk dat er gaande is, is dat de afspraken en grenzen in alle soorten en maten eerder in de weg staan dan dat ze werkelijk behulpzaam zijn, op zekere hoogte dan. Het anders voordoen dan we eigenlijk zijn is een ernstige vorm van zelfontkenning. Weliswaar een vorm die tot op heden werkt voor de maatschappij die we hebben ingericht, maar een authentiek en waarheidsgetrouw beeld is het alles behalve. Is het dan zinnig, of zijn we bezig onszelf te ontkennen? En tot welk doel is dan de vraag.

Halen we op deze manier ons maximale potentieel uit onszelf, of maximaliseren we de ontkenning van onszelf. Ik vind dat vragen die belangrijk zijn omdat ik denk dat we onszelf compleet voor de gek aan het houden zijn. Wie stelt tegenwoordig de vragen waar het leven om zou moeten en kunnen gaan? Waar wordt gesproken over hoe de maatschappij eruit zou kunnen zien. En hoe iedereen maximaal geluk en voldoening zou kunnen bereiken, niets van dit wordt ooit gevraagd, dat alleen is al een zeer vreemd gang van zaken. Of begrijp ik het allemaal niet?

Het is denk ik makkelijk om afspraken te zien als die dingen die het leven moeilijker maken. Ze vallen beter opals ze niet meewerken. Daarom lijkt het mij belangrijk, en in het bijzonder voor dit geval, om niet alleen te klagen en fouten te benoemen, maar ook om met oplossingen te komen. Je noemt nu iets als zelfontkenning maar dat geeft weinig aan. Het is een soort argumentum ad oermens. Geef een verandering aan, zonder een verklaring waarom het slecht is (of enkel versterkt met woordgebruik bijvoorbeeld door ontkennde termen, ont- anti- niet etc), en je krijgt iets dat op een zwaarwichtig argument lijkt.

Tinus schreef:Het is denk ik makkelijk om afspraken te zien als die dingen die het leven moeilijker maken. Ze vallen beter opals ze niet meewerken. Daarom lijkt het mij belangrijk, en in het bijzonder voor dit geval, om niet alleen te klagen en fouten te benoemen, maar ook om met oplossingen te komen. Je noemt nu iets als zelfontkenning maar dat geeft weinig aan. Het is een soort argumentum ad oermens. Geef een verandering aan, zonder een verklaring waarom het slecht is (of enkel versterkt met woordgebruik bijvoorbeeld door ontkennde termen, ont- anti- niet etc), en je krijgt iets dat op een zwaarwichtig argument lijkt.

Ik zal met een aantal voorbeelden komen om het te verduidelijken. En zwart wit is het zeker niet. Ik ben nu druk met iets anders dus om er later op terug.