existentiële vraag

[Terrasano]

En verder: zouden we niet sowieso veel te antropocentrisch denken (de mens die moet leren, die zich moet gedragen, een god tevreden moet stellen)? Wat stellen wij tenslotte helemaal voor in de onmetelijkheid? Is dit antropocentrische denken niet de moderne variant van het middeleeuwse idee dat de zon om de aarde draait?

Ik denk dat we wellicht de verkeerde kant op kijken. Al die zaken die je zojuist stelt komen voort buiten ons, wie bepaald dat? Wij passen ons aan, laten ons de regels voordragen, en nemen aan dat er een God is die ons persoonlijk aan het beoordelen is met elke stap die we zetten. Waar zijn wij zelf in dit hele verhaal?

[Terrasano]

Soms ga ik in mijn gedachten heel ver en denk ik slechts: 'het is'. Ook het slechte 'is', een slecht mens of een slechte samenleving, het is allemaal niet slechter dan een goed mens of een goede samenleving. Dingen gebeuren, het heelal is gaan uitdijen, een keten van 'gebeurtenissen', en dat gaat gewoon z'n gang. Erover oordelen heeft geen enkele zin.

In het klein uit zich dat bij mij dat ik minder en minder oordeel over mensen. Niet vanuit een soort 'goedheid' of 'verlichtingsidee', maar gewoon, alles is zoals het is, mensen zijn zoals ze zijn, we doen wat we doen.

Met een god die oordeelt heb ik --dus-- helemaal niets.

Staat dit voor mij allemaal vast? Nee, ook dat niet. Het kan zomaar toch heel anders zijn. Hoe kan ik dat weten tenslotte?

Prachtig fatalistisch agnosme wel

[Laatbloeier]

Prachtig fatalistisch agnosme wel

Het gaat me nog niet ver genoeg. Want wat betreft dat wat jij hieronder zegt...:

Ik denk dat we wellicht de verkeerde kant op kijken. Al die zaken die je zojuist stelt komen voort buiten ons, wie bepaald dat? Wij passen ons aan, laten ons de regels voordragen, en nemen aan dat er een God is die ons persoonlijk aan het beoordelen is met elke stap die we zetten. Waar zijn wij zelf in dit hele verhaal?

...zou ik willen zeggen: we zijn zelf nl. (misschien) helemaal nergens in dit verhaal, zoals ik een paar posts terug voorstelde. We bestaan uit moleculen, en die bestaan weer uit atomen, en die weer uit protonen, neutronen, elektronen, en die weer uit... We bevinden ons in een onmetelijkheid waarvan we geloof ik nog niet eens 80 of 90 procent van de materie duidelijk hebben. En dan denken we een soort spil te zijn waar vanalles om draait? Denken we verantwoordelijkheid te hebben en sommigen denken zelfs ooit beoordeeld te zullen worden, door een god. We zijn niets en we weten niets. Dat denk ik soms.

[Laatbloeier]

O, en dan (heb ik) nog het deterministische idee dat er interactie is, actie-reactie, dingen gebeuren gewoon. Wat mij enorm fascineert is dat een amoebe zich al naar voedsel toe beweegt. Slechts een celletje en het doet al 'wat het moet doen'. Het gebeurt gewoon. Wij zijn heeeel ingewikkelde amoebes.

(He, lekker bezig zo na een dagje hard werken! )

[lindar76]

[Terrasano]

Prachtig fatalistisch agnosme wel

Het gaat me nog niet ver genoeg. Want wat betreft dat wat jij hieronder zegt...:

Ik denk dat we wellicht de verkeerde kant op kijken. Al die zaken die je zojuist stelt komen voort buiten ons, wie bepaald dat? Wij passen ons aan, laten ons de regels voordragen, en nemen aan dat er een God is die ons persoonlijk aan het beoordelen is met elke stap die we zetten. Waar zijn wij zelf in dit hele verhaal?

...zou ik willen zeggen: we zijn zelf nl. (misschien) helemaal nergens in dit verhaal, zoals ik een paar posts terug voorstelde. We bestaan uit moleculen, en die bestaan weer uit atomen, en die weer uit protonen, neutronen, elektronen, en die weer uit... We bevinden ons in een onmetelijkheid waarvan we geloof ik nog niet eens 80 of 90 procent van de materie duidelijk hebben. En dan denken we een soort spil te zijn waar vanalles om draait? Denken we verantwoordelijkheid te hebben en sommigen denken zelfs ooit beoordeeld te zullen worden, door een god. We zijn niets en we weten niets. Dat denk ik soms.

Goed, nu we het gereduceerd hebben tot de kern blijft de vraag over: is er iets te doen aan the human condition?

Ik geloof ook in de onmetelijkheid, in beide richtingen, maar dat is weer zo , blah, moet ik morgen weer die toch al voorgekauwde dag door! Net of we zelf niets te willen hebben, als ik nu iets voorstel dan kan dat vanaf dat moment gestalte krijgen, toch? Wat maakt dan dat het nu gebeurd, waarom niet morgen, of helemaal niet. Dat lijkt mij een keuze te zijn, tenzij die keuze al vastlag vanaf de grote scheet.

[nathalie]

Één mens kan moeilijk een verschil maken . Maar als je het voor jezelf doet dan verspreid het zich hopelijk . Maar de ( mede) mens is ook hardleers dus duurt het heel lang voor dit gebeurt ten goede . Ik heb het idee dat negatief sneller verspreid .roddel wordt haat, agressie en oorlog . Liefde is moeilijk te vertrouwen . Als je iets aardig s doet voor een vreemde denken ze dat je wat van ze wil.
Onbaatzuchtigheid wordt gestraft . Kijk maar naar Christus .
Als we allemaal " doen wat we doen" van Laatbloeiers lied dan hoeven we niet zo piekeren over het universum .Dan ben je tevreden dat je gewoon een schakel of puzzel stuk mag zijn van het geheel . En dan als de zon wel uit zo gaan dan zou het ook
Minder erg zijn.

[Terrasano]

Één mens kan moeilijk een verschil maken . Maar als je het voor jezelf doet dan verspreid het zich hopelijk . Maar de ( mede) mens is ook hardleers dus duurt het heel lang voor dit gebeurt ten goede . Ik heb het idee dat negatief sneller verspreid .roddel wordt haat, agressie en oorlog . Liefde is moeilijk te vertrouwen . Als je iets aardig s doet voor een vreemde denken ze dat je wat van ze wil.
Onbaatzuchtigheid wordt gestraft . Kijk maar naar Christus .
Als we allemaal " doen wat we doen" van Laatbloeiers lied dan hoeven we niet zo piekeren over het universum .Dan ben je tevreden dat je gewoon een schakel of puzzel stuk mag zijn van het geheel . En dan als de zon wel uit zo gaan dan zou het ook
Minder erg zijn.

Waarom zouden we ook piekeren over het universum? Is toch helemaal geen reden toe volgens mij, dat het uit nieuwsgierigheid een leuk thema is voelt voldoende voor mij, het is onvoorstelbaar groot in haar opbouw uit het onvoorstelbaar kleine, dat is fascinerend!

Tevredenheid is zeker belangrijk, maar hoeft op zich niet te zorgen voor apathie of onverschilligheid, zeker omdat ik van mening ben dat er maar heel weinig zijn die werkelijk onverschillig zijn om zo'n beetje elk gebied? op ieder zijn eigen manier doen we allemaal denk ik ons beste beentje voor zetten als daar de kans toe is of gelegenheid om een verschil te maken. Maar alleen al door die herkenning is er dus iets wat gedaan kan worden.

Als je iemand dat vraagt dan krijg je altijd het antwoord "ik doe wat ik kan op mijn kleine schaal" Dus herkenning ervan is niet het probleem, de schaal waarop en de manieren waarop men kan bijdragen verschillen, maar het besef is vaak aanwezig.

Ik ben dan benieuwd of er een soort universeel gevoel van rechtvaardigheid en onrechtherkenning bestaat, los van voorkeur? En ook los van significante "indoctrinatie".

[Laatbloeier]

Goed, nu we het gereduceerd hebben tot de kern blijft de vraag over: is er iets te doen aan the human condition?

Ik geloof ook in de onmetelijkheid, in beide richtingen, maar dat is weer zo , blah, moet ik morgen weer die toch al voorgekauwde dag door! Net of we zelf niets te willen hebben, als ik nu iets voorstel dan kan dat vanaf dat moment gestalte krijgen, toch? Wat maakt dan dat het nu gebeurd, waarom niet morgen, of helemaal niet. Dat lijkt mij een keuze te zijn, tenzij die keuze al vastlag vanaf de grote scheet.

Okee, ik zie het nu, Terrrasano, nadat ik even lekker mijn punt heb gemaakt aangaande mijn --soms-- materialistische, deterministische kijk op de zaak (vooral om de boel weer even in perspectief te zetten, een beetje bescheidenheid als mens --het tot een arrogant, egocentrisch wezen geevalueerd zijnd hoopje cellen-- leek mij wel op z'n plaats), is het mij duidelijk dat jij en ik in het gesprek eigenlijk op twee sporen zaten. Jij zegt (nl.) ook nog:

Waarom zouden we ook piekeren over het universum? Is toch helemaal geen reden toe volgens mij, dat het uit nieuwsgierigheid een leuk thema is voelt voldoende voor mij, het is onvoorstelbaar groot in haar opbouw uit het onvoorstelbaar kleine, dat is fascinerend!

...en je hebt natuurlijk gelijk, het is inderdaad op z'n best een leuk thema, iets om over te bespiegelen, maar verder moet je als mens toch steeds die zich aandienende dag weer door.

Voor mijn gevoel belanden we nu (opnieuw) in een discussie over de vrije wil. Zo lijkt het in ieder geval, als jij (je af)vraagt:

Net of we zelf niets te willen hebben, als ik nu iets voorstel dan kan dat vanaf dat moment gestalte krijgen, toch?

Ja, zo lijkt het. En misschien is het ook wel zo. Ik weet niet of de vrije wil wel of niet bestaat. Je zou de conclusie kunnen trekken dat ik er NIET in geloof, vanuit mijn vorige posts* hier in dit topic. Maar ik had al de clausule ingebouwd dat ik niets zeker weet, toch?!

(* De posts zaten me ook niet helemaal lekker trouwens, omdat ik het heelal misschien iets te zeer voorstelde als een Newtoniaans-logisch geheel, en we weten inmiddels dat er een 'spooky' (zoals Einstein het geloof ik uitdrukte) wereldje bestaat, op subatomair niveau. Waar de wetten weer heel anders zijn...)

Nou goed, we zijn nog niet helemaal waar jij volgens mij heen wilde met je vraag, Terrasano, want jij wilde het hebben over het meer praktische, toch? Hoe kunnen we er als mens iets van maken? Lekker filosoferen is leuk van tijd tot tijd, maar we bewegen ons nu eenmaal op dit niveau in het onmetelijke geheel, dus daar zullen/kunnen we iets en verder niet. Ik bedenk me nu dat ook daar een zekere bescheidenheid kan liggen, in de zin van: blijf bij je eigen niveau van functioneren. Ergens voel ik iets idealistisch bij jou, Terrasano. Ikzelf ben eigenlijk helemaal niet idealistisch ingesteld. Nou, misschien ben ik het wel, maar door een gevoel van 'realistische ontmoediging' (zo zie ik het zelf, en het klinkt negatiever dan het voelt hoor), geef ik het direct op. Ik ben meer iemand van: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Op heel kleine schaal ligt mijn reikwijdte, en daartoe beperk ik mij. (Ik denk dat dat ook de reden is dat ik me nauwelijks met politiek bezig houd. Ik ben blij dat anderen die taak op zich nemen...)

(Tot slot zomaar even een uitwisseling die ik onlangs had met mijn zoon van 13. Hij kwam er overigens mee zonder dat ik het met hem over mijn --soms-- deterministische visie had gehad. Hij is nl. normaal gesproken niet zo filosofisch ingesteld, in tegenstelling tot zijn jongere broer. Hij zei iets als: "Mam, als mensen zeggen dat alles wat gebeurt is voorbestemd, dan kun je dat ook als excuus gebruiken en zeggen: 'het was nou eenmaal voorbestemd dat ik deze misdaad zou begaan'..." En toen antwoordde ik: "Ja, maar dan krijg je gewoon als antwoord: 'Prima, maar deze pittige straf die je nu krijgt, is dan ook voorbestemd." )

[Terrasano]

Goed, nu we het gereduceerd hebben tot de kern blijft de vraag over: is er iets te doen aan the human condition?

Ik geloof ook in de onmetelijkheid, in beide richtingen, maar dat is weer zo , blah, moet ik morgen weer die toch al voorgekauwde dag door! Net of we zelf niets te willen hebben, als ik nu iets voorstel dan kan dat vanaf dat moment gestalte krijgen, toch? Wat maakt dan dat het nu gebeurd, waarom niet morgen, of helemaal niet. Dat lijkt mij een keuze te zijn, tenzij die keuze al vastlag vanaf de grote scheet.

Okee, ik zie het nu, Terrrasano, nadat ik even lekker mijn punt heb gemaakt aangaande mijn --soms-- materialistische, deterministische kijk op de zaak (vooral om de boel weer even in perspectief te zetten, een beetje bescheidenheid als mens --het tot een arrogant, egocentrisch wezen geevalueerd zijnd hoopje cellen-- leek mij wel op z'n plaats), is het mij duidelijk dat jij en ik in het gesprek eigenlijk op twee sporen zaten. Jij zegt (nl.) ook nog:

Waarom zouden we ook piekeren over het universum? Is toch helemaal geen reden toe volgens mij, dat het uit nieuwsgierigheid een leuk thema is voelt voldoende voor mij, het is onvoorstelbaar groot in haar opbouw uit het onvoorstelbaar kleine, dat is fascinerend!

...en je hebt natuurlijk gelijk, het is inderdaad op z'n best een leuk thema, iets om over te bespiegelen, maar verder moet je als mens toch steeds die zich aandienende dag weer door.

Voor mijn gevoel belanden we nu (opnieuw) in een discussie over de vrije wil. Zo lijkt het in ieder geval, als jij (je af)vraagt:

Net of we zelf niets te willen hebben, als ik nu iets voorstel dan kan dat vanaf dat moment gestalte krijgen, toch?

Ja, zo lijkt het. En misschien is het ook wel zo. Ik weet niet of de vrije wil wel of niet bestaat. Je zou de conclusie kunnen trekken dat ik er NIET in geloof, vanuit mijn vorige posts* hier in dit topic. Maar ik had al de clausule ingebouwd dat ik niets zeker weet, toch?!

(* De posts zaten me ook niet helemaal lekker trouwens, omdat ik het heelal misschien iets te zeer voorstelde als een Newtoniaans-logisch geheel, en we weten inmiddels dat er een 'spooky' (zoals Einstein het geloof ik uitdrukte) wereldje bestaat, op subatomair niveau. Waar de wetten weer heel anders zijn...)

Nou goed, we zijn nog niet helemaal waar jij volgens mij heen wilde met je vraag, Terrasano, want jij wilde het hebben over het meer praktische, toch? Hoe kunnen we er als mens iets van maken? Lekker filosoferen is leuk van tijd tot tijd, maar we bewegen ons nu eenmaal op dit niveau in het onmetelijke geheel, dus daar zullen/kunnen we iets en verder niet. Ik bedenk me nu dat ook daar een zekere bescheidenheid kan liggen, in de zin van: blijf bij je eigen niveau van functioneren. Ergens voel ik iets idealistisch bij jou, Terrasano. Ikzelf ben eigenlijk helemaal niet idealistisch ingesteld. Nou, misschien ben ik het wel, maar door een gevoel van 'realistische ontmoediging' (zo zie ik het zelf, en het klinkt negatiever dan het voelt hoor), geef ik het direct op. Ik ben meer iemand van: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Op heel kleine schaal ligt mijn reikwijdte, en daartoe beperk ik mij. (Ik denk dat dat ook de reden is dat ik me nauwelijks met politiek bezig houd. Ik ben blij dat anderen die taak op zich nemen...)

(Tot slot zomaar even een uitwisseling die ik onlangs had met mijn zoon van 13. Hij kwam er overigens mee zonder dat ik het met hem over mijn --soms-- deterministische visie had gehad. Hij is nl. normaal gesproken niet zo filosofisch ingesteld, in tegenstelling tot zijn jongere broer. Hij zei iets als: "Mam, als mensen zeggen dat alles wat gebeurt is voorbestemd, dan kun je dat ook als excuus gebruiken en zeggen: 'het was nou eenmaal voorbestemd dat ik deze misdaad zou begaan'..." En toen antwoordde ik: "Ja, maar dan krijg je gewoon als antwoord: 'Prima, maar deze pittige straf die je nu krijgt, is dan ook voorbestemd." )

ik ben nogal slecht in het uitquoten van reacties, dus ik maak er maar een verhaal van.

Ik denk dat er twee werelden zijn binnen het geheel, namelijk aan de ene kant de deterministische-laws of nature, met aan de andere kant de scheppende onvoorspelbare wereld van het lopende, wij dus..

Hoewel we allemaal onderhevig zijn aan dezelfde wetmatigheden denk ik dat wij de unieke capaciteit hebben tot creëren, ik gebruik expres het woord wil niet, omdat dat woord denk ik niet de lading dekt. Hoe meer wij interacteren met onze omgeving en elkaar, des te meer kunnen wij onze omgeving vormgeven en waarheden in alle soorten ontdekken en vormen, zo ook onze omgang met elkaar bijvoorbeeld, los van onze natuur, eten en drinken moet we allemaal namelijk om in leven te blijven. Maar iets als creativiteit is een combinatie van interactie met de omgeving en ervaringen en behoefte in het nu, een uiting die vele vormen kan aannemen. Misschien is de kwantumwereld, met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg wel een ultiem voorbeeld van vrije wil, alleen nooit te meten of weten. ( glad ijs hoor deze uitspraak, want nul verstand van zaken...)

Leuk antwoord trouwen op je zoon! Goeie vraag ook. Want wanneer ben je in staat iets te voorkomen, of ergens bewust van, toch pas als je bepaalde kennis en ervaring ergens mee hebt, of weet van jezelf wat je motivaties zijn, je drive in kunde en onkunde. Zo is de mens ook aan het evolueren, maar of het deterministisch is in klassiek zin betwijfel ik. Maar het zou kunnen.

[lindar76]

O ja, vrije wil. Nog te lezen, eindscriptie van mijn zwager


Interessante gedachten komen hier weer voorbij. Ik ga er niet op foon op reageren nu

[Stefan]

Volgens mij zijn er genoeg gelovigen tegenwoordig die de verhalen niet meer zo letterlijk nemen en God op een meer figuurlijke wijze interpreteren. Wat ik jammer vind op dit forum dat vaak de extremen benoemd worden. Het klassieke godbeeld vs er is helemaal niets. Er is nog zoveel daar tussenin te verkennen.

Misschien is het gedeelte ertussenin niet zo razend populair onder de leden? Wat mij betreft is religie (alsook de wat meer filosofische aanpak) enkel afleiding. Misschien om de implicaties van nutteloosheid of eindigheid te bedekken, of omdat het ondraaglijk is te erkennen dat je doodgaat; dat er een einde is; aan alles, al is het maar in deze tussenverschijning. Ik denk dat kinderen beter dan volwassenen kunnen accepteren dat er zoiets is, en hoop altijd vurig dat ouders de moed en wijsheid vinden dit soort vragen niet te beantwoorden met geruststellend geprevel, waarbij de geruststellender belangrijker is dan het waarheidsgehalte. Een soort omgekeerde boeman...

[Laatbloeier]

Volgens mij zijn er genoeg gelovigen tegenwoordig die de verhalen niet meer zo letterlijk nemen en God op een meer figuurlijke wijze interpreteren. Wat ik jammer vind op dit forum dat vaak de extremen benoemd worden. Het klassieke godbeeld vs er is helemaal niets. Er is nog zoveel daar tussenin te verkennen.

Interessante constatering, Esther!

Misschien is het gedeelte ertussenin niet zo razend populair onder de leden? Wat mij betreft is religie (alsook de wat meer filosofische aanpak) enkel afleiding. Misschien om de implicaties van nutteloosheid of eindigheid te bedekken, of omdat het ondraaglijk is te erkennen dat je doodgaat; dat er een einde is; aan alles, al is het maar in deze tussenverschijning. Ik denk dat kinderen beter dan volwassenen kunnen accepteren dat er zoiets is, en hoop altijd vurig dat ouders de moed en wijsheid vinden dit soort vragen niet te beantwoorden met geruststellend geprevel, waarbij de geruststellender belangrijker is dan het waarheidsgehalte. Een soort omgekeerde boeman...

Misschien klopt jouw verklaring, Stefan, dat 'het gedeelte ertussenin niet zo razend populair onder de leden' is, het lijkt er wel op. Vreemd genoeg (althans, misschien wordt het vreemd gevonden als men mijn posts leest) is dit gedeelte voor mij juist wél razend interessant! Misschien niet in de zin van dat ik iets als het 'ietsisme' aanhang, maar meer in de zin van: ik ben ervan overtuigd dat spiritualiteit niet slechts een 'angstbedekker' is. Ik denk wel (meestal) aan een biologisch principe, maar dan nóg. Ik vind het wegwuiven ervan soms te gemakkelijk gaan (ach, het is slechts een 'doekje voor het bloeden' voor existentieel angstige mensen...). Het is zó 'hardwired'! Het is in zekere zin net zo'n oerbehoefte als seks (grappig is dat die vergelijking zelfs opgaat in de zin van: de een heeft er meer behoefte aan dan de ander ).

Zaken als zeer bijzondere, inzichtgevende en levensveranderende visioenen die optreden in geval van een bijna-dood-situatie of d.m.v. oeroude gebruiken met geestverruimende planten, ze zijn mij te fascinerend en veelomvattend om ze 'zomaar' weg te wuiven. Ik moet hierbij ook denken aan een klein vraaggesprekje dat mijn ouwe vader ooit had met zijn --inmiddels overleden-- broer, mijn oom dus, die na een stukje 'mondain' leven, er toch voor koos priester te worden. Mijn vader, scepticus, tegen mijn oom: "Maar geloof jij dan ook écht, twijfel je er niet aan, is dit geloof voor jou zonder meer de waarheid?" Mijn oom: "Ik heb teveel bijzondere dingen meegemaakt met al die stervende mensen die ik heb begeleid, om er ondanks mijn twijfel niet toch werkelijk iets in te zien...".

Begrijp me goed, voor mij bewijst het niet dat er een hiernamaals is, en een god en wat ook allemaal... Ik vind het alleen té wonderlijk en té fascinerend allemaal om het weg te wuiven als een verzameling sprookjes voor bange mensen. Misschien is het een zéér ingewikkeld geëvolueerd iets, en dan vind ik het in die vorm al veel meer respect en verwondering verdienen dan dat het van mensen die denken zoals jij, Stefan (met alle respect hoor! ), krijgt. Ja, dat laatste (ik kleur het even rood), dát is voor mij essentieel! Ik hoop dat ik het nu een keer overgebracht krijg, juist dáár voel ik mij zo vaak in gefrustreerd in uitwisselingen als deze.

[Esther]

Misschien is het gedeelte ertussenin niet zo razend populair onder de leden?

Er zijn volgens mij best leden die met me meegaan, maar dat zijn niet degene die zich ook laten horen in dit soort discussies. Verders, het is vaak 'interessanter' om op extremere ideeën te reageren dan op tussenliggende ideeën. Ik bedoelde er ook mee dat de extremere situatie dan ook als argument aangehaald wordt en dat voor mijn gevoel te weinig recht doet aan de realiteit. Als je over 'gelovigen' spreekt dan zien ze God niet allemaal als dat veroordelende mannetje op zijn wolk die zijn onheil over ons loslaat.

... of omdat het ondraaglijk is te erkennen dat je doodgaat; dat er een einde is; aan alles, al is het maar in deze tussenverschijning.

Volgens mij is doodgaan met ieder idee/geloof lastig, je moet immers toch je huidige persoonlijkheid loslaten, je huidige leven en de mensen om je heen. Die eindigheid van jouw persoon blijft pijnlijk. Ik vrees dat alleen de echte hardcore gelovigen er mogelijk zoveel troost uit halen dat ze daar geen moeite meer mee hebben, maar voor de meeste mensen blijft het volgens mij lastig en eng. Mijn oom was gelovig, toen hij ziek werd zei hij, ik kijk uit naar de dood, het is genoeg geweest. Tot het zover was, toen was hij alsnog zeer bang!

[Esther]

Ik ben het helemaal met je eens Laatbloeier, dat religie geen angstbedekker is en heb daar zelf ook al meermalen over gereageerd. Ik denk dat er vele gelovigen zijn waarvoor de angst niet volledig weggenomen wordt. En de persoon die er rotsvast van overtuigd is dat er niets is na het leven en dat het leven geen enkele nut heeft behalve er een goede tijd van te maken, die kan daar ook troost uit halen. Het kan dus op precies dezelfde manier werken. De rust zit dan meer in het zeker weten dan in het wat je zeker denkt te weten.

[lindar76]

Tja ik ben het toch eerder eens met Stefan. Waarbij r twee dingen meespelen: 1. Mijn atheïsme, waardoor ik het snel zie als toedekken, die religieuze verklaringen. En 2. Volgens mij moeten kinderen zelf beslissen, zelf denken. Ik leg ze dus wel uit hoe ik er over denk, maar nodig hen ook uit zelf na te denken. Ik zou hun vraagteken dus ook om die reden niet wegwassen met een verhaal.

[Stefan]

Ik vind het alleen té wonderlijk en té fascinerend allemaal om het weg te wuiven als een verzameling sprookjes voor bange mensen. Misschien is het een zéér ingewikkeld geëvolueerd iets, en dan vind ik het in die vorm al veel meer respect en verwondering verdienen dan dat het van mensen die denken zoals jij, Stefan (met alle respect hoor! ), krijgt. Ja, dat laatste (ik kleur het even rood), dát is voor mij essentieel! Ik hoop dat ik het nu een keer overgebracht krijg, juist dáár voel ik mij zo vaak in gefrustreerd in uitwisselingen als deze.

Maar, ik verwonder met regelmaat aan van alles. Ook de bijna-dood ervaringen, het idee dat je "ergens naartoe geleid wordt", of dat alles ineens perfect samenkomt. Een ingeving, diepgaand inzicht, zelfs geestesverschijningen, allemaal mooi, interessant en indrukwekkend. Ook de "geest" en wat nu het verschil is tussen het biologisch-technische en die geest heeft mijn interesse wel hoor Ook liefde, pijn, haat en het kerstgevoel kan je prima beleven en ervaren zonder er verdere illusies op na te houden.
Ik bedenk er alleen niet iets omheen. Geen verzonnen verklaring, niks geruststellends, behalve dan dat het voorkomt.

Ik bedoelde er ook mee dat de extremere situatie dan ook als argument aangehaald wordt en dat voor mijn gevoel te weinig recht doet aan de realiteit.

Ik snap niet goed wat je met deze zin bedoelt...

Volgens mij is doodgaan met ieder idee/geloof lastig, je moet immers toch je huidige persoonlijkheid loslaten, je huidige leven en de mensen om je heen. Die eindigheid van jouw persoon blijft pijnlijk. Ik vrees dat alleen de echte hardcore gelovigen er mogelijk zoveel troost uit halen dat ze daar geen moeite meer mee hebben, maar voor de meeste mensen blijft het volgens mij lastig en eng. Mijn oom was gelovig, toen hij ziek werd zei hij, ik kijk uit naar de dood, het is genoeg geweest. Tot het zover was, toen was hij alsnog zeer bang!

We kunnen ons niets voorstellen van het niets; en weten niet of het pijn doet, hoe het voelt, wat het is. Natuurlijk zijn we bang. Doet dat iets af aan mijn idee dat veel verklaringen, ideeën en theorieën over het leven na de dod voortkomen uit het niet kunne omgaan met het niets dat dreigt na de dood?

[Laatbloeier]

Ik ben het helemaal met je eens Laatbloeier, dat religie geen angstbedekker is en heb daar zelf ook al meermalen over gereageerd. Ik denk dat er vele gelovigen zijn waarvoor de angst niet volledig weggenomen wordt. En de persoon die er rotsvast van overtuigd is dat er niets is na het leven en dat het leven geen enkele nut heeft behalve er een goede tijd van te maken, die kan daar ook troost uit halen. Het kan dus op precies dezelfde manier werken. De rust zit dan meer in het zeker weten dan in het wat je zeker denkt te weten.

Ik vraag me af of dat zo werkt, Esther... Ik denk dat de zgn. 'zeker-weters' (van welke orde dan ook) zich evengoed óók wel zullen knijpen als ze voor hun stervensmoment staan. Het schijnt echter wél zo te zijn dat mensen die een bijna-dood-ervaring hadden, hun angst voor de dood doorgaans werkelijk verliezen <klik>. Dat geeft in ieder geval de impact van een dergelijke ervaring aan!

[Stefan]

Tja ik ben het toch eerder eens met Stefan. Waarbij r twee dingen meespelen: 1. Mijn atheïsme, waardoor ik het snel zie als toedekken, die religieuze verklaringen. En 2. Volgens mij moeten kinderen zelf beslissen, zelf denken. Ik leg ze dus wel uit hoe ik er over denk, maar nodig hen ook uit zelf na te denken. Ik zou hun vraagteken dus ook om die reden niet wegwassen met een verhaal.

Ik denk dat wat je benoemt met 2. de beste manier is om kinderen op te voeden. Indrukwekkend!

[Laatbloeier]

Ik voel me zwaar gefrustreerd dat ik niet weet over te brengen hoe enorm groot mijn fascinatie is op dit vlak!!! Eigenlijk kan ik me best aardig scharen onder wat jij zegt, Stefan, we zijn het niet eens oneens, we denken goeddeels hetzelfde... Misschien is het verschil slechts dat mijn fascinatie ENORM is en die van jou wat minder t.o.v. die van mij... Even laten bezinken nog...

En er is een voorbeeld dat ik wil delen hier, iets wat ik laatst hoorde van Freek Vonk, de bioloog, in een uitzending van DWDD University. Ik ben aan het zoeken... Ja, <hier>! Over de kakkerlakkendoder, schuif hiervoor door naar 29:40, daar begint het verhaal over een ongelooflijk bijzonder stukje resultaat van de evolutie ('t is maar een --niet zo gezellig, haha-- voorbeeld, maar zó prachtig, ik was er ontzettend van onder de indruk). Wat wil ik ermee zeggen: dit is zo'n onvoorstelbaar staaltje bijzonderheid, en als dit mogelijk is om te ontstaan, is het ook mogelijk dat bijna-dood-ervaringen in de hersenen van mensen ontstaan, om ze te helpen bij het levens- en stervensproces. Ja, zó zie ik het. Best nuchter, iets op biologische basis. Maar fascinerender dan maar zijn kan!