IQ test bij GGZ

[Barbara]

Kan iedereen weer even terug naar het onderwerp gaan?

[Egeltje]

nou nou nou Peter... klinkt allemaal heel verantwoord... maar zo wetenschappelijk is het allemaal niet.
Het doet me denken aan mijn schoonvader, een oogarts, die op de vraag van een patiënt "dus u denkt dat ik over zes weken weer kan autorijden?" zei "Nee, dat denk ik niet, dat wéét ik, dit is wetenschap".

De kritiek op de hele systematiek van de DSM (en op veel daaronder liggende psychodiagnostiek) is niet van de lucht. Zolang veel officiële diagnoses ook niet meer zijn dan een verzameling symptomen waar een werkzame stof op geplakt kan worden lijkt het me zinnig om hb in ieder geval niet geheel buiten de diagnose te houden.

Maar waarschijnlijk praten we langs elkaar heen, en vat jij dat weer meer op als meegaan in het beeld van de patient of niet bestaande causaliteiten erkennen. Terwijl je het ook kunt opvatten als een aanvulling op de rest en als een aspect wat van belang is bij het interpreteren van andere scores (met andere bedoel ik los van IQ tests).

[peterA]

Nee, we praten zeker niet langs elkaar heen en de kritiek op diagnosevorming en de systematiek is terecht, ik ga daar waarschijnlijk all the way in mee met jou, maar dat het moeilijke materie is betekend niet dat we zomaar alles moeten aannemen.
Wat ik bedoel is dat, als je bvb stelt dat psyproblematiek Intelligentiegeralateerd is, je dat dan ook hard moet maken, op wetenschappelijke wijze, en niet zomaar aannemen op basis van intuitie.
Ik ben zeker geen wetenschapspositivist hoor.
Verder ben ik het met je eens dat bij anamnese de beleving van de client een belangrijke factor is, en als die HB zijn als deel van zijn persoonlijkheid ziet moet je dat meenemen in je beoordeling.

De vraag is denk ik hoe ver ga je daar in mee, het is volgens mij constructiever verder te blijven werken aan een betere classificatie (ik hou meer van beschrijving) van pathologie/problemen dan er nog enkele categorieen bij te verzinnen.

[Egeltje]

Eens Peter.
Dan kan ik het lekker kort houden!

Waarbij ik wel nog denk dat kijken vóór classificeren komt. Goed kijken.
Want al die systemen van classificaties en categorieën zijn ook weer mensenwerk. Ze kunnen ongewenst je observaties filteren.

Mgoed. eens.

[Muziekschuur]

slimheid kan een paradox veroorzaken.

[HB-tje?]

Ben te moe om alle reacties te lezen, die volgens mij wel interessant, dus morgen maar gaan lezen, maar ik heb afgelopen vrijdag een IQ-test (Wais-III) gedaan en ik ben (extreem) faalangstig. Als je meer wilt weten, moet je mij maar even een PB-sturen...
Er zaten idd tijdsgebonden onderdelen tussen en ook dat de vraag alleen mondeling gesteld werd en soms ook een combinatie ervan. En bij sommige onderdelen kreeg ik wel een boek voor mijn neus...

[HB-tje?]

Ok, ik heb nog even alle reacties gelezen en ga nog iets uitgebreider erop in.
Ik heb dus helaas minder goede ervaringen met de GGZ en door het niet meenemen van HB, kwamen de psychologen er niet uit. Alleen gaven de meeste dat niet toe, met gevolg dat ik denk inmiddels zeker 10 diagnoses op mijn naam heb staan, inclusief meerdere persoonlijkheidsstoornissen. Soort van verzamel ze allemaal, bijna een wonder dat ze mij nog vrij rond laten lopen... Als namelijk alle diagnose waar zouden zijn...
Een klein deel, ben ik het wel mee eens, maar er zitten ook diagnoses tussen, waarin ik mij met de beste wil van de wereld gewoon niet herken

Maar goed, nu wordt het Hb zijn dus wel meegenomen, zijn we opnieuw bezig met testen, met het risico op nog weer een extra diagnose, omdat ADD nou weer net niet op mijn eerdere lijst stond... Maar goed, er vanuit gaande, dat de uitkomsten nu wel in overeenstemming zijn, ga ik daarna maar eens bij mijn huisarts erachter aan, om wat diagnoses uit mijn dossier te laten schrappen...

Maar goed, terugkomend op de IQ test. Een aantal jaar geleden, is er bij mij dus GEEN rekening gehouden in de interpretatie, met faalangst en nog een paar omstandigheden die ongunstig waren en toen kwam uit, dat ik een IQ had, dat lager was dan gemiddeld En ik kon ze maar niet aan hun verstand gepraat krijgen, dat het dan wel heel knap was, dat ik wel mijn HAVO en VWO diploma gehaald had en de propedeuse van mijn universitaire opleiding.

Dus ik zag er heel erg tegenop, om nu weer een IQ test te doen. Dus direct al bij de intake heb ik die faalangst en die slechte eerdere ervaringen te sprake gebracht. Het beste is inderdaad om daar goed open en eerlijk over te blijven en zelf mee te blijven denken, met wat heb ik hierin nodig....
En daarin kan je ook gelijk de bereidwilligheid van de GGZ medewerkers testen. Want daarin zitten grote verschillen is mijn ervaring.

[Seeker]

Hoi Etiennetje,

Heb je ondertussen de test achter de rug?

Vergeet niet dat hoogbegaafdheid geen diagnose is, en dat je zeker niet ziek bent als je anders denkt, voelt of beleeft! :)
Ook de uitslag van een IQ test zegt niet altijd iets over hoe begaafd je bent. Ieder mens is uniek, dus HB'ers ook. Het gaat niet om welke stempels ze op je plakken maar dat jij je lekker in je vel gaat voelen. Heel veel succes en sterkte daarmee!

Groetjes,
Lotte

[T (vertrokken lid)]

En ik kon ze maar niet aan hun verstand gepraat krijgen, dat het dan wel heel knap was, dat ik wel mijn HAVO en VWO diploma gehaald had en de propedeuse van mijn universitaire opleiding.

Zoiets had ik ook meegemaakt bij de GGZ bij een tweetal psychologen bij het bespreken van m'n resultaat van een IQ rond de 105. Ondanks dat ik te kennen gaf dat ik lid was van Mensa (toelatingsdrempel IQ132), kon ik beslist niet hoogbegaafd zijn, omdat ik op één van hun tests, het zo snel mogelijk overschrijven van symbolen, faalde (ik focusde teveel op netheid wat op zich niet slim was, denk ik :S). In het rapport stond dat ze verrast waren dat ik VWO gehaald had en een universitaire opleiding had gevolgd (tot halverwege weliswaar), omdat gezien de score dit niet zou kunnen

[-P-]

Toch typisch om te lezen. Als de kandidaat niet scoort zoals hij/zij verwacht dan ligt het aan de test, de omstandigheden of wat dan ook. Maar als de test het hoge IQ bevestigd dan word dat per direct geaccepteerd als bewijs. Zou het in het eerste geval niet logisch zijn dat in de meerderheid van de gevallen het resultaat gewoon klopt (en voorbeelden zijn er talrijk op dit forum). Dat je minder intelligent bent dan je zelf denkt dat je bent (althans op dat moment zeker!).

Er zijn eigenlijk 4 scenarios:
Je hebt wel een hoog IQ en de test reflecteert dat (true positive, TP)
Je hebt wel een hoog IQ en de test reflecteert dat niet (false negative, FN)
Je hebt geen hoog IQ en de test reflecteert dat (true negative, TN)
Je hebt geen hoog IQ en de test reflecteert dat niet (false positive, FP)

Als ik de reacties op dit forum moet geloven dan zijn er verdacht veel false negatives. Als we dat zouden extrapoleren zou betekenen dat sensitiviteit en de mis classificatie rate (accuracy) door het dak gaan (zie onderstaand figuur). Wat de test een lachertje zou maken, en eerlijk gezegd geloof ik daar weinig van.

[T (vertrokken lid)]

Um... In mijn geval was je er niet bij, Patrick1984. Ik heb wel meerdere redenen om te denken dat de test niet deugt en dat ergens de berekening ook niet klopt dat leidde tot het eindresultaat. Het is wel zo dat ik getest werd op onderdelen waar ik niet goed in was, zoals het onthouden van dingen, maar als je bijvoorbeeld meent dat een symbolenoverschrijvingstest daadwerkelijk iemands IQ daadwerkelijk meet, dan denk ik dat je iets over het hoofd gezien hebt.

En het is gewoon een feit dat op IQ tests die goed inelkaar zitten, waarbij ik er een bedoel die zich richt op het vinden van de logica achter de problemen, en hierin vrijwel waterdicht is (dus niet dat er ergens een denkfout zit), ik gegarandeerd tussen de 130 en 150 SD15 scoor.

Ook was het zo dat ik niet goed werd ingelicht over de bedoeling van de test, waardoor ik op één van de testen algemene antwoorden gaf, zoals "bloem", ipv, specifieke antwoorden "viooltje". In het rapport stond dan ook dat men verbaast was dat ik het niet wist. Ik ging er gewoon niet van uit, zo blijkt, om zo specifiek mogelijk te zijn... Maar Patrick, je moest erbij zijn. Er waren ook onderdelen waar ik bijzonder goed in was (zoals het vinden van een creatieve oplossing op een probleem), maar ik zag dat niet gereflecteerd in m'n 105 score (of misschien dat het zonder dat onderdeel nog lager uitgevallen zou zijn?). Maar dat ik de score niet vertrouw heeft ook met het intelligentieniveau en deskundigheid van de psychologen te maken. Ik hoop dat het een beetje duidelijk is dat het niet uit de lucht komt vallen dat ik de 105IQ score niet accepteer, en dat het echt niet komt omdat de score lager uitviel dan ik zou hebben gewenst. Ik had trouwens een hogere score op werkgeheugen, iets van 112-124, maar hoewel dit significanter is voor iemands intelligentieniveau dan een "symbolenoverschrijvingstest", heeft het niet echt meegeholpen (dat het resultaat over de gehele serie testen uitgedund werd, oid). Ook krijg ik de indruk dat ik het persoonlijk beter deed (op een aantal onderdelen althans) dan wat ik uiteindelijk als score te zien kreeg. En gezien ik een paar onderdelen iig snel oploste, was het heel erg raar dat mijn IQ dus maar 105 zou zijn. Zoals het inelkaar zetten van vormen ofzo. Maar dat ik m'n bedenkingen heb over de score is dan wel duidelijk, denk ik?

Ik ken m'n beperkingen op het gebied van normale dingen en ben "gemiddeld" op gebieden waar je geen hersens voor nodig hebt, maar ik weet wel dat ik extreem intelligent ben in het begrijpen van complexere problematiek.

Ik vind het allemaal best dat je het uitlegt, Patrick, maar ik vind het een beetje bevooroordeeld als mijn mening over mijn score heeft geleid to jouw uitleggen ervan (wat ik zo niet kan toetsen, ook al zijn het mijn voorbeeld en dat van HB-tje? dat me te binnen schiet).

En die "false-negatives" valt reuze mee. Je moet begrijpen dat het hier om een enkel incident gaat (met uitzondering van m'n eerste IQ test waar ik 97,5 op scoorde). Op 95% van de tests scoor ik dus netjes tussen 130 en 150 met laatst zelfs een uitzondering van 153IQ SD15. Dus, tja...

En met IQ is natuurlijk ook niet alles gezegd, maar dat is moeilijk uitleggen. Het is gewoon dat ik misschien bevooroordeeld ben over m'n eigen intelligentieniveau maar er zijn mensen die hoger dan mij scoren (zo'n standaarddeviatie hoger) maar niet noodzakelijkerwijs intelligentere dingen zeggen, ook al kan het gewoonweg een niveauverschil zijn waardoor ik het punt van de ander niet in kan zien

ps: Ik snap dat je het typisch vindt, maar hoe typisch is het hier? Want zo typisch zoals je denkt is het niet (denk ik), behalve dan dat ik niet echt veel vertrouwen heb over iemands intelligentieniveau zoals ik dat (op een typische manier) heb ervaren bij een tweetal psychologen van de test.

Als laatste punt, ik hoop dat je snapt dat je wel heel erg snel was met je conclusies. Best ironisch moet ik zeggen.

[T (vertrokken lid)]

Toch typisch om te lezen. Als de kandidaat niet scoort zoals hij/zij verwacht dan ligt het aan de test, de omstandigheden of wat dan ook. Maar als de test het hoge IQ bevestigd dan word dat per direct geaccepteerd als bewijs.

Tja, typisch inderdaad. Wat ik zo typisch vind? Dat je als een kip-zonder-kop hebt gereageerd omdat het ruikte naar wat jij dacht dat het was, zoals ik zo vaak van die standaardreacties zie van mensen, of ze nu HB zijn of niet. Hilarisch!

[-P-]

Tja, typisch inderdaad. Wat ik zo typisch vind? Dat je als een kip-zonder-kop hebt gereageerd omdat het ruikte naar wat jij dacht dat het was, zoals ik zo vaak van die standaardreacties zie van mensen, of ze nu HB zijn of niet. Hilarisch!

Wie zei dat ik hier op een specifiek persoon reageerde? Dit is nu een kip zonder kop reactie. Ik sprak in algemene zin met onderbouwing waarom het niet zou kunnen zijn dat dat voor alle gevallen het resultaat "niet kan kloppen". Jij maakt het in deze persoonlijk, niet alleen door het op jezelf te betrekken maar om mij persoonlijk ook aan te vallen.

Tensei, je bent niet alleen op de wereld, niet alles draait om jou...
In alle eerlijkheid heb ik jouw reactie niet eens gelezen maar was t een reactie op de woorden van HB-tje (waar ik overigens geen waarde oordeel over heb) die ik vaker terug heb gezien en in algemene zin op die tendens reageerde ik.

[HB-tje?]

Om heel eerlijk te zijn, kwam het ook op mij wel per persoonlijk over hoor Patrick...
Wat dat betreft was je timing niet heel slim, we noemen 2 voorbeelden waarin we zelf aangaven, dat er lager gescoord was dan verwacht en jij komt met jouw redenatie... Dan moet je niet gek opkijken, als mensen dat inderdaad persoonlijk opvatten. Maar goed, ik ga daarin maar uit van je laatste bericht, waarin je aangeeft, dat je verder niet over mijn voorbeeld wilt oordelen. En ik weet zelf in ieder geval, dat die uitslag van die bewuste IQ-test gewoon niet kon kloppen. Ik heb daarin naast de genoemde faalangst ook onderdelen af moeten raffelen, omdat ze mij een verkeerde tijdsindicatie hadden doorgegeven en ik op een gegeven moment compleet op de wipstoel zat, vanwege de taxi (ik had toen een taxi via de zorgverzekering om op therapie te kunnen komen, te veel last van CVS om met openbaar vervoer te kunnen reizen)
Ik had ook al een stuk getypt, maar dat weer weggehaald en eerst nog even andere reacties afgewacht...
Ik zeg niet dat de IQ-test niet klopt, daar zal echt wel over nagedacht zijn. Ik weet trouwens niet eens meer goed, wat ik jaren geleden voor onderdelen had, en of het wel of niet de WAIS was en die van vorige week heb ik de uitslag nog niet van.
Ik weet alleen dat ik bij beide serieus gepest werd door mijn faalangst.
Dat faalangst vaak leidt tot onderpresteren is inmiddels wel algemeen bekend.

Ik twijfel trouwens of jouw redenering klopt, wat betreft (vals) positief en (vals) negatief.
Ik ken dat schema van mijn studie, dierwetenschappen, van het vak epidemiologie. Testen of een dier ziek is en dan kon je inderdaad die 4 uitslagen krijgen. Ik heb echter begrepen, dat je bij een IQ-test weliswaar door oefenen je score kan verhogen, maar dat je nooit hoger kan scoren, dan je daadwerkelijke IQ, maar dat je door omstandigheden wel lager kan scoren, dan je daadwerkelijke IQ. Bijvoorbeeld, door slecht slapen, niet gegeten hebben, onrustige omgeving, faalangst en dergelijke

[-P-]

Wat dat betreft was je timing niet heel slim, we noemen 2 voorbeelden waarin we zelf aangaven, dat er lager gescoord was dan verwacht en jij komt met jouw redenatie...

Een valide argument mag gemaakt worden ongeacht de timing lijkt mij?
Nogmaals het was zeer zeker niet op individueel vlak bedoeld. Ik kom sinds lange tijd weer eens kijken hier en zag een terugkerend patroon in die optiek. Voel je dan ook niet genoodzaakt je te verdedigen, dat is echt nergens voor nodig. Ik kan onmogelijk een waarde oordeel vellen over jouw situatie zonder je te kennen.

Ik twijfel trouwens of jouw redenering klopt, wat betreft (vals) positief en (vals) negatief.

het klopt dat je deze tegenkomt in de epidemiologie, vanuit mijn werkveld kom je dezelfde matrix tegen voor biomarkers, maar deze word in verschillende vormen van context ook gebruikt hoor, zeker met testen, machine learning etc. Dus ik denk dat ik dit correct aanhaal (indien iemand die er wat dichter op zit een andere mening is toegedaan ben ik uiteraard geinteresseerd).

maar dat je nooit hoger kan scoren, dan je daadwerkelijke IQ

Puur vanwege kans is dat mogelijk. Er is namelijk een kans dat alles dat je gokt goed gaat, de kans is astronomisch klein natuurlijk, maar op grote hoeveelheid subjecten zullen er ongetwijfeld een aantal zijn die ver boven hun kunnen scoren (Poisson verdeling is ook op gokken van toepassing). De kans is kleiner op vals positieven dan op vals negatieven, dat ben ik zeker met je eens.

[HB-tje?]

het klopt dat je deze tegenkomt in de epidemiologie, vanuit mijn werkveld kom je dezelfde matrix tegen voor biomarkers, maar deze word in verschillende vormen van context ook gebruikt hoor, zeker met testen, machine learning etc. Dus ik denk dat ik dit correct aanhaal (indien iemand die er wat dichter op zit een andere mening is toegedaan ben ik uiteraard geinteresseerd).

Weet ik, dat deze matrix ook elders gebruikt wordt, maar ik kende hem dus uit de epidemiologie.
Maar ik twijfel dus nog steeds over de toepasbaarheid hier, ivm de vals positieven.

Naar mijn weten, zijn IQ-testen namelijk zo danig dichtgetimmerd, dat hoger scoren praktisch onmogelijk is en dus verwaarloosbaar klein is...

[-P-]

Naar mijn weten, zijn IQ-testen namelijk zo danig dichtgetimmerd, dat hoger scoren praktisch onmogelijk is en dus verwaarloosbaar klein is...

Het zwaartepunt van mijn punt lag dan ook niet bij de vals positieven maar bij de vals negatieven. De matrix is nog steeds prima toepasbaar, als de kans op 1 van de vals positieven/negatieven 0 is dan hb je of 100% specificiteit of 100% sensitiviteit.
Die 100% specificiteit of sensitiviteit zie je zelden maar met zgn golden standards komen ze zeker wel voor

[HB-tje?]

Vals negatieven komen helaas wel veel voor...

Zeker in de GGZ, waar de cliënten over het algemeen een stuk labieler zijn dan buiten de GGZ (alhoewel, je hebt natuurlijk altijd gekken rondlopen, die hun problemen ontkennen en het dus niet nodig achten om hulp te zoeken ) en dus moet er goed gekeken worden, of een IQ-test op dat moment wel verstandig is, bv tijdens een depressie, medicijngebruik, paniekstoornis, angststoornis... Helaas wordt daar met IQ-testen in de GGZ niet altijd voldoende rekening gehouden...

Even een hele grote afzwaaier, ik zat op een gegeven moment bij een door de gemeente ingehuurde keuringsarts, volgens mij hadden we het over diagnoses en ik dropte toen ook de term vals negatief en toen werd direct met 2 verbaasde ogen aangekeken... Ken jij die termen, je weet wel waar je het over hebt... Ik kan mij een slechtere start van een gesprek bij een keuringsarts voorstellen

[-P-]

Vals negatieven komen helaas wel veel voor...

Klopt, maar in welke proportie tot echte negatieven? Dat is een beetje mijn punt in deze. Soms zal je moeten accepteren dat het nu eenmaal zo is. En het woordje nu kies ik expres aangezien het per definitie een momentopname is.

Ken jij die termen, je weet wel waar je het over hebt... Ik kan mij een slechtere start van een gesprek bij een keuringsarts voorstellen

Zou voor mij het moment zijn om ze zelf een beetje op de proef te stellen... Ik bepaal graag zelf of degene tegenover me ook in staat is om een gedegen oordeel te kunnen vellen. Beetje trial and error kan geen kwaad in dat opzicht.

[HB-tje?]

Vals negatieven komen helaas wel veel voor...

Ken jij die termen, je weet wel waar je het over hebt... Ik kan mij een slechtere start van een gesprek bij een keuringsarts voorstellen

Zou voor mij het moment zijn om ze zelf een beetje op de proef te stellen... Ik bepaal graag zelf of degene tegenover me ook in staat is om een gedegen oordeel te kunnen vellen. Beetje trial and error kan geen kwaad in dat opzicht.

Je bedoelt, dat ik die keuringsarts op de proef zou stellen? Wees maar gerust, dat is in het vervolg van het gesprek zeker gebeurd en zodoende kwamen we er achter, dat we netjes op 1 lijn zaten Wat trouwens niet de standaard is, menigmaal verschil ik nogal van mening met dergelijke personen

ps, ik heb mijn vorige bericht nog wat aangevuld...