Hoe weet je dit zo zeker?Hofsteder schreef:Ik persoonlijk ben gnostisch atheïst: ik weet dat God niet bestaat.
Met die evolutie heb ik niet zoveel moeite in dit verband.MarcoW schreef:Waarom is er dan alleen de mens die zo ver geevolueerd is en geen vogel of iets dergelijks?
Mijn interpretatie van de joods-christelijke godsopvatting is gewoon in overeenstemming met de mainstream theologie, die God opvat als een persoonlijk wezen, schepper van het universum, hetgeen ook gewoon volgt uit een common-sense lezing van de bijbel. Niets controversieels aan mijn interpretatie dus, dit is gewoon de dominante godsopvatting binnen het Christendom en in het Westen.stef schreef:Als jou interpretatie van de Joods-christelijke godsopvatting zo krankzinnig is, is dat dan niet al te meer een reden om deze interpretatie in twijfel te trekken?Hofsteder schreef: Tevens hebben deze opmerkingen betrekking op het dominante godsidee in het Westen, namelijk de joods-christelijke godsopvatting.
Binnen de religies zelf wordt toch erkent dat god begrijpen (of de joods-christelijke godsopvatting) het hoogtepunt van wijsheid is?
Vergeet niet dat het hier gaat om geschriften die heel oud en heel vaak vertaald zijn. Het geloof in een letterlijke interpretatie hiervan is inderdaad vrij absurd. (voor zover je deze letterlijk kunt interpreteren) Maar ervan uitgaan dat dat `de Joods-christelijke godsopvatting` is is mijns inziens nog veel arroganter en hoogmoediger.
Denk je echt dat vooraanstaande mensen zoals Wittgenstein of Newton geloofden in een mensachtig magisch wezen dat het universum even uit zijn rechter mouw schudde?
Ten eerste is het zo dat er geen enkel bewijs en geen enkele aanwijzing bestaat hetgeen erop duidt dat God bestaat. Er valt zelfs geen fatsoenlijk argument voor te verzinnen, ondanks millenialange pogingen daartoe van filosofen en theologen. Als dusdanig is het even zinvol in God te geloven als te geloven dat ik mijn gehele leven ben achtervolgd door een onzichtbare tweelingbroer, of dat er zich een wasbeer in mijn koelkast bevindt op ieder moment dat ik daar niet in kijk. Dit in beschouwing genomen ben ik er dus even zeker van dat God niet bestaat, als ik er zeker van ben dat mijn onzichtbare tweelingbroer of de wasbeer in mijn koelkast niet bestaat.MarcoW schreef:Hoe weet je dit zo zeker?Hofsteder schreef:Ik persoonlijk ben gnostisch atheïst: ik weet dat God niet bestaat.
waar geloof je dan in? dat er niets was en dat dit niets vervolgens ontploft is?
En 1 cel die vervolgens geevolueerd is tot zoiets geniaals als een mens?
Waarom is er dan alleen de mens die zo ver geevolueerd is en geen vogel of iets dergelijks?
ik kan hier eindeloos mee doorgaan en vervolgens tot de conclusie komen dat het net zo moeilijk is om wel als om niet in een god te geloven.
Let wel, ik heb in mijn eerste comment nadrukkelijk gezegd dat dit een normatieve kwalificatie, d.w.z. een waarde-oordeel van mijn kant bedroegTinus schreef:Het wordt arrogantie genoemd maar is het ook arrogantie? en als het arrogant is wat maakt dat dan uit?
Ik vindt het een beetje makkelijk om een godsbeeld te bekritiseren door het te kwalificeren als arrogantie terwijl dit niet noodzakelijk is. Arrogantie geldt volgens mij alleen als men op een bepaalde gedachte komt vanuit een overtuiging dat de mens superieur is of meer waard dan andere entiteiten. Het is een stropopredenering om een godsbeeld als arrogant te kwalificeren en dan vervolgens het godsbeeld te bekritiseren aan de hand van die arrogantie. De arrogantie heeft niet noodzakelijk te maken met het godsbeeld.
Het bekritiseren van de arrogantie is overigens op zichzelf ook weer een soort van ad hominem argument. Het doet er niet toe of een godsbeeld arrogant is of niet om dat godsbeeld wel of niet waar te laten zijn.
![[propeller]](./images/smilies/propeller.gif "person"){kind=small}
Het wel of niet bestaan van een bewijs voor God is niet noodzakelijk voor de zingeving van een geloof in God.Hofsteder schreef:Ten eerste is het zo dat er geen enkel bewijs en geen enkele aanwijzing bestaat hetgeen erop duidt dat God bestaat. Er valt zelfs geen fatsoenlijk argument voor te verzinnen, ondanks millenialange pogingen daartoe van filosofen en theologen. Als dusdanig is het even zinvol in God te geloven als te geloven dat ik...
Omdat je zeker bent dat het ene verzinsel niet bestaat maakt nog niet dat je zeker kunt zijn dat het andere verzinsel net zo goed niet bestaat. De wasbeer is bijvoorbeeld gekoppeld aan een fysieke waarneming. Je kunt de deur van de koelkast open doen en zien dat er geen wasbeer inzit. Voor het wel of niet bestaan van God is geen equivalente methode om het bestaan wel of niet te controleren. Je wasbeer is een wassen neus om het niet bestaan van God aan te tonen.Hofsteder schreef:ben ik er dus even zeker van dat God niet bestaat, als ik er zeker van ben dat mijn onzichtbare tweelingbroer of de wasbeer in mijn koelkast niet bestaat.
Ik zie niet wat het verschil maakt voor mijn reactie.Hofsteder schreef:Let wel, ik heb in mijn eerste comment nadrukkelijk gezegd dat dit een normatieve kwalificatie, d.w.z. een waarde-oordeel van mijn kant bedroegTinus schreef:Het wordt arrogantie genoemd maar is het ook arrogantie? en als het arrogant is wat maakt dat dan uit?
Ik vindt het een beetje makkelijk om een godsbeeld te bekritiseren door het te kwalificeren als arrogantie terwijl dit niet noodzakelijk is. Arrogantie geldt volgens mij alleen als men op een bepaalde gedachte komt vanuit een overtuiging dat de mens superieur is of meer waard dan andere entiteiten. Het is een stropopredenering om een godsbeeld als arrogant te kwalificeren en dan vervolgens het godsbeeld te bekritiseren aan de hand van die arrogantie. De arrogantie heeft niet noodzakelijk te maken met het godsbeeld.
Het bekritiseren van de arrogantie is overigens op zichzelf ook weer een soort van ad hominem argument. Het doet er niet toe of een godsbeeld arrogant is of niet om dat godsbeeld wel of niet waar te laten zijn.
Hoe en wanneer is het concept 'God' eigenlijk ontstaan? Ik zou het niet durven zeggen.Physeric schreef:Zoals iedere atheïst religie ziet; met lichte verbijstering dat het concept überhaupt kan bestaan.
Dat eerste klopt, zo kunnen kinderen veel zingeving halen uit het geloof in sinterklaas. Of het geloof echter zinvol is, is een epistemologische kwestie hetgeen ermee te maken heeft of er gegronde redenen zijn om er in te geloven.Tinus schreef:
Het wel of niet bestaan van een bewijs voor God is niet noodzakelijk voor de zingeving van een geloof in God.
Omdat je zeker bent dat het ene verzinsel niet bestaat maakt nog niet dat je zeker kunt zijn dat het andere verzinsel net zo goed niet bestaat. De wasbeer is bijvoorbeeld gekoppeld aan een fysieke waarneming. Je kunt de deur van de koelkast open doen en zien dat er geen wasbeer inzit. Voor het wel of niet bestaan van God is geen equivalente methode om het bestaan wel of niet te controleren. Je wasbeer is een wassen neus om het niet bestaan van God aan te tonen.
Mijn eerste inbreng was geenszins een argument tegen het bestaan van God, slechts een waarde-oordeel van mijn kant als reactie op de vraag van de topic-starter. Je punten in deze reactie zijn daarmee dus zelf stropopredeneringen. Ik poogde in mijn eerste reactie niet eens iets te "weerleggen".Tinus schreef:
Ik zie niet wat het verschil maakt voor mijn reactie.
Natuurlijk bestaat er meer dan er volgens onze maatstaven empirisch bewezen kan worden, er bestaat überhaupt meer dan de menselijke cognitie ooit zal kunnen bevatten, gezien het feit dat onze cognitieve capaciteiten gewoon biologisch van aard zijn en daarmee niet oneindig zijn. Daaruit volgt echter geenszins dat het niet arrogant is een mensachtig wezen als centrum van het gehele bestaan te beschouwen, of als schepper van het universum, hetgeen het naar mijn waarde-oordeel wel degelijk isMarjolein schreef:
Het lijkt mij eerder arrogant (een overschatting van de menselijke ratio) om te denken dat er niet meer kan bestaan dan hetgeen volgens onze maatstaven empirisch bewezen kan worden. Overigens denk ik dat gelovige mensen niet in zichzelf als middelpunt geloven, maar in God als middelpunt.
Nog interessanter; wat als andere wezens op andere planeten dezelfde overtuiging hebben? Das niet uit te leggen aan de objectieve atheïst, toch?Siouxsie schreef:De discussie wordt wel weer interessanter zo dankzij deze nieuwe gnostische bijdragen
Hoewel het zo wel steeds verder komt te staan van de oorspronkelijke vraag van de topicstarter.
Ben het enerzijds met Tinus eens, maar ik vind het anderzijds wel zinnig wat Hofsteder zegt over arrogantie en hoe we het als krankzinnig zouden kunnen beschouwen.
Het gaat dan om de mens als soort centraal stellen in het universum, wat godsdienst doet door aan te nemen dat er een schepper bestaat die de hele aarde en het hele universum geschapen heeft en de mens heeft gemaakt naar zijn evenbeeld.
Als we bijvoorbeeld nu zouden ontdekken dat chimpansees geloven in een god die de aarde heeft geschapen en de chimpansee gemaakt heeft naar zijn evenbeeld, hoe zouden wij mensen daar dan tegenaan kijken?
Maar moet je toch even corrigeren voor wat betreft het principe van evolutie. Ik ben geen kenner op dat gebied, maar ik weet dat het door jou omschreven aanpassingsvermogen van organismen slechts ten dele de oorzaak is van evolutie. Belangrijker zijn de min of meer toevallige mutaties waardoor eigenschappen ontstaan die kunnen leiden tot grotere overlevingskansen. Ofwel; natuurlijke selectie. Voor mij zit in die (zeer geloofwaardige en logisch klinkende) theorie het ontbreken van een noodzaak voor een schepper opgesloten.Hey Birdman. De mutaties die je noemt leiden tot grotere overlevingskansen (een verhoogde fitness) wanneer deze middels expressie het organisme in staat stellen zich beter aan te passen aan de omringende omstandigheden, betreffende zowel biotische als abiotische omstandigheden. Deze betere aanpassing schuilt hem erin tot een groter voortplantingsvermogen in staat te zijn, wat betekent dat er meer genen doorgegeven kunnen worden aan de volgende generatie, inclusief die genen die de desbetreffende mutaties dragen. Hieruit volgt het hele riedeltje van natuurlijke selectie. Dit is een wat vollediger beschrijving van wat ik bedoelde. Evolutie is - hoofdzakelijk - een kwestie van het zojuist beschrevene.Birdman schreef:
Ik ga een heel eind mee met Hofsteder, zoals ik al eerder liet blijken
Eeeeeeehhhhh, moest ff drie keer je verhaaltje lezenHofsteder schreef:Hey Birdman. De mutaties die je noemt lijden tot grotere overlevingskansen (een verhoogde fitness) wanneer deze middels expressie het organisme in staat stellen zich beter aan te passen aan de omringende omstandigheden, betreffende zowel biotische als abiotische omstandigheden. Deze betere aanpassing schuilt hem erin tot een groter voortplantingsvermogen in staat te zijn, wat betekent dat er meer genen doorgegeven kunnen worden aan de volgende generatie, inclusief die genen die de desbetreffende mutaties dragen. Hieruit volgt het hele riedeltje van natuurlijke selectie. Dit is een wat vollediger beschrijving van wat ik bedoelde. Evolutie is - hoofdzakelijk - een kwestie van het zojuist beschrevene.Birdman schreef:
Ik ga een heel eind mee met Hofsteder, zoals ik al eerder liet blijken
Ga je hiermee akkoord?
.... Dan ga ik akkoord!
Wat mij betreft maken beide een God niet overbodig, omdat beide niet het ontstaan van leven op aarde en überhaupt het ontstaan van aarde en heelal verklaren.Birdman schreef:Oorzaak A, door jou omschreven: organisme past zich (on)bewust aan de omstandigheden aan en houdt zichzelf daardoor in stand.
Oorzaak B (die een God overbodig maakt): organisme (DNA) muteert toevallig, overlevingskansen worden voor de ene gemuteerde soort kleiner en voor de andere groter. Indien de mutatie toevallig het organisme weerbaar maakt voor de omstandigheden, blijft de soort bestaan, anders sterft ie uit.
Maar we leven met al die soorten op dezelfde planeet. Waarom staat er een plantje in mijn tuin, loop ik langs dat plantje, en vliegt er een vogel over mijn hoofd? Ik zou ook als vogel kunnen overleven of als plantje, we leven samen in hetzelfde ecosysteem onder dezelfde omstandigheden. Waarom ben ik dan een mensje geworden, hij een vogeltje en zij een plantje?Laatbloeier schreef:Zowel mens als vogel hebben zich zodanig ontwikkeld dat ze kunnen overleven.
De vogel ontwikkelde vleugels en een subliem richtinggevoel, de mens een 'bewust denkend' brein.
Ieder doet waar-ie goed in is.
Das Bild ist ein Modell der Wirklichkeit.stef schreef:Als jou interpretatie van de Joods-christelijke godsopvatting zo krankzinnig is, is dat dan niet al te meer een reden om deze interpretatie in twijfel te trekken?Hofsteder schreef: Tevens hebben deze opmerkingen betrekking op het dominante godsidee in het Westen, namelijk de joods-christelijke godsopvatting.
Binnen de religies zelf wordt toch erkent dat god begrijpen (of de joods-christelijke godsopvatting) het hoogtepunt van wijsheid is?
Vergeet niet dat het hier gaat om geschriften die heel oud en heel vaak vertaald zijn. Het geloof in een letterlijke interpretatie hiervan is inderdaad vrij absurd. (voor zover je deze letterlijk kunt interpreteren) Maar ervan uitgaan dat dat `de Joods-christelijke godsopvatting` is is mijns inziens nog veel arroganter en hoogmoediger.
Denk je echt dat vooraanstaande mensen zoals Wittgenstein of Newton geloofden in een mensachtig magisch wezen dat het universum even uit zijn rechter mouw schudde?
