Breivik (on)toerekeningsvatbaar

[Siouxsie]

Vrijdag a.s. is de uitspraak in de zaak tegen aanslagpleger en massamoordenaar Breivik in Noorwegen.

Opvallend is dat hij zelf beweert volledig toerekeningsvatbaar te zijn en op die manier berecht wil worden, maar dat hij niettemin ontoerekeningsvatbaar bevonden kan worden door de rechter.

Zou het niet logisch zijn, als iemand zélf aangeeft volledig bij zijn verstand te zijn en zijn motieven kan toelichten, dat hij door justitie ook als zodanig behandeld wordt? Zou ontoerekeningsvatbaarheid niet enkel en alleen van toepassing (moeten) zijn in situaties waarin iemand bijvoorbeeld geen herinnering heeft aan het gebeurde en er duidelijk achteraf geen aanwijzingen voor kwade intenties te vinden zijn?

Ik kom er niet uit. Want hoewel geen sprake lijkt te zijn van een tijdelijke toestand van psychose zou hij in theorie volledig bevangen kunnen zijn door een allesomvattende stoornis of aandoening in de persoonlijkheid, waardoor we hem moeten beschouwen als een "normaal persoon die lijdt aan een geestesziekte en daardoor niet weet wat hij doet".

Ook in verband met de recente boekenhype m.b.t. "de vrije wil bestaat niet/wel" vind ik dit interessante materie.

[Mie]

Ik vind dat iemand ontoerekeningsvatbaar verklaart kan worden als hij zelf zegt wel toerekeningsvatbaar te zijn.
Omdat mensen bijv. met een (pre)psychose zelf niet kunnen inzien in wat voor situatie zij zich bevinden en wat er met ze aan de hand is.
Maar dat geldt ook voor bepaalde stoornissen.
En sowieso vind ik dat hij niks meer te willen heeft.
Niet dat een dader geen rechten heeft, maar ik vind het te ver gaan als men naar zijn wensen gaat luisteren en dat inwilligen.
Dat vind ik voor een dader een te grote eer.
Bovendien zijn de psychiaters het er onderling niet over eens of hij al dan niet toerekeningsvatbaar is.
Alleen dat al is reden genoeg om de rechter te laten beslissen, en niet hijzelf.

[Zarathustra]

Ik vind dat iemand ontoerekeningsvatbaar verklaart kan worden als hij zelf zegt wel toerekeningsvatbaar te zijn...
Niet dat een dader geen rechten heeft, maar ik vind het te ver gaan als men naar zijn wensen gaat luisteren en dat inwilligen.

Voor zover ik het kan volgen is dat de dillema van die toestand. Hoogst waarschijnlijk doet hij dat expres en heeft hij een heel hoog IQ.

[Mie]

Ik vind dat iemand ontoerekeningsvatbaar verklaart kan worden als hij zelf zegt wel toerekeningsvatbaar te zijn...
Niet dat een dader geen rechten heeft, maar ik vind het te ver gaan als men naar zijn wensen gaat luisteren en dat inwilligen.

Voor zover ik het kan volgen is dat de dillema van die toestand. Hoogst waarschijnlijk doet hij dat expres en heeft hij een heel hoog IQ.

Wat doet hij expres?
En waarom denk je dat hij een hoog IQ heeft?

[Zarathustra]

Anderszijds kan je zeggen dat het een domme man is die niet weet wat hij doet?
Nah, zoek zijn profiel maar eens op. Ik heb kort gezocht op Breivik IQ, en moest denken aan Ted Kaczynski en mindere mate Ted Bundy. De laatste deed het voor de kick, Kaczynski en Breivik zijn activistisch.

[Yet]

Ik vind de vraag van Siouxsi heel interessant ... maar we zijn nu beland in speculatie en giswerk. Even aan oorspronkelijke vraag en feiten houden.

[Siouxsie]

Ik vind dat iemand ontoerekeningsvatbaar verklaart kan worden als hij zelf zegt wel toerekeningsvatbaar te zijn.
Omdat mensen bijv. met een (pre)psychose zelf niet kunnen inzien in wat voor situatie zij zich bevinden en wat er met ze aan de hand is.
Maar dat geldt ook voor bepaalde stoornissen.

Hier ben ik het mee eens.

En sowieso vind ik dat hij niks meer te willen heeft.
Niet dat een dader geen rechten heeft, maar ik vind het te ver gaan als men naar zijn wensen gaat luisteren en dat inwilligen.
Dat vind ik voor een dader een te grote eer. Bovendien zijn de psychiaters het er onderling niet over eens of hij al dan niet toerekeningsvatbaar is.
Alleen dat al is reden genoeg om de rechter te laten beslissen, en niet hijzelf.

Hier ga je er vanuit dat het om het inwilligen van een wens zou gaan en wat ik hier in lees is dat we hem dat niet moeten gunnen en dat hij niks te willen mag hebben.

Het gaat mij er niet zo om of we die man zijn wens moeten inwilligen of niet. Je kan het ook zien als een verklaring van Breivik over zijn eigen geestestoestand in plaats van een wens. Oftewel, als iemand een bom laat ontploffen, kinderen doodschiet en zélf (op diverse manieren en consistent) aangeeft dit met zijn volle verstand en vanuit bepaalde motieven gedaan te hebben, moet diegene dan in bescherming genomen worden in het kader van onvermogen om de verantwoording te dragen over zijn daden?

[m1960]

Wanneer iemand willens en wetens bijna tachtig mensen vermoordt omdat hij er idealistische motieven op nahoudt, is hij volgens mij
niet goed bij zijn volle verstand en kent hij het verschil tussen "goed" en "kwaad" niet. Ergens zal er toch een "hersenkronkel" zitten. Een soort van obsessie waarbij hij de wereld wil "vrijmaken" van "dreigingen" van "andersdenkenden". Een man die zich opwerpt als martelaar en dan ook nog eens trots is op zijn eigen daden en emotioneel wordt in de rechtzaal omtrent zijn eigen ideologieen, er trots op is, dat hij zijn motieven aan de wereld kan verkondigen, is gewoon ziek. Zeker als hij zelf maar blijft verkondigen, dat hij toerekeningsvatbaar is, ziet hij dat nog meer als "kroon op zijn werk", wanneer hij dat ook wordt verklaard.
Wat ik dan ook nog eens moelijk te verteren vind, is dat mensen in Nederland pas opgenomen worden wanneer ze een gevaar vormen
voor zichzelf en/of voor de maatschappij. Breivik was en is nog steeds een gevaar. Helaas is het kwaad al geschied. Of hij nu wel of niet toerekeningsvatbaar wordt verklaard, deze man mag nooit meer op vrije voeten komen! En het liefst geen enkel contact meer met de buitenwereld hebben!

Groetjes Marlou

[Siouxsie]

Wanneer iemand willens en wetens bijna tachtig mensen vermoordt omdat hij er idealistische motieven op nahoudt, is hij volgens mij
niet goed bij zijn volle verstand en kent hij het verschil tussen "goed" en "kwaad" niet. Ergens zal er toch een "hersenkronkel" zitten. Een soort van obsessie waarbij hij de wereld wil "vrijmaken" van "dreigingen" van "andersdenkenden". Een man die zich opwerpt als martelaar en dan ook nog eens trots is op zijn eigen daden en emotioneel wordt in de rechtzaal omtrent zijn eigen ideologieen, er trots op is, dat hij zijn motieven aan de wereld kan verkondigen, is gewoon ziek. Zeker als hij zelf maar blijft verkondigen, dat hij toerekeningsvatbaar is, ziet hij dat nog meer als "kroon op zijn werk", wanneer hij dat ook wordt verklaard.

Dat klinkt als een boel sentimentele argumenten, die tegenstrijdig met elkaar zijn. "Willens en wetens (..) omdat hij er idealistische motieven op nahoudt" betekent dus: met opzet, bij het volle verstand. Maar vervolgens geef je aan dat hij "gewoon ziek" is, dus ontoerekeningsvatbaar?

Mijn idee met het topic was eigelijk wel om een beetje boven de voor de hand liggende "deze zieke man moet gestraft worden" uit te stijgen, om dergelijke veroordelingen te voorkomen. Ben nu juist benieuwd naar wat technisch gezien als ontoerekeningsvatbaar beschouwd mag worden.

Ik denk dat we wel kunnen zeggen dat geen énkele moordenaar een normale psyche heeft. Welk gezond motief is er voor moord? Maar er worden wel degelijk moordenaars verantwoordelijk gehouden voor hun daden. Dus dat is sowieso aan de orde. Waarom zou deze man dan níet verantwoordelijk gehouden worden voor zijn daden, als hij nota bene zelf aangeeft bij zijn volle verstand te zijn en psychiatrisch onderzoek dit evenmin uitsluit?

Wordt er niet te snel aangenomen dat als er sprake is van een persoonlijkheidsstoornis iemand dús niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden? Hij was er toch zelf bij?

[Stefan]

Mijn 2 cent:

Een persoonlijkheidsstoornis is niet per see een reden tot ontoerekeningsvatbaarheid. De orde van invloed van zo'n stoornis moet dermate groot zijn dat geen enkele normale regel opgaat (psychose bijvoorbeeld). Zelfs bij psychopaten mag je verwachten dat ze weten wat goed en fout is (ze besluiten alleen om zich er niet aan te houden). Of de "dader" zich daar zelf in kan vinden is niet relevant.

Dat de vraag van hem komt is dan alleen interessant om mee te nemen in het psychologisch onderzoek (de patient geeft zelf aan volledig bij verstand te zijn) is dan een indicatie, een feitje om in beoordeling mee te nemen.

Hoewel de dader al wel zeker is vast te stellen op breivik, mag je hem alleen maar rechten ontnemen op basis van risico's en de rechtsgang. Dat het voor hem "te veel eer is" om in ieder geval te luisteren naar zijn verzoeken vind ik dan ook onterecht.

Ik vind dus samenvattend dat wat breivik zegt moet worden meegenomen in het onderzoek, maar dat de psychiater beoordeelt of hij toerekeningsvatbaar is of niet, en dat dan de rechter bepaalt of ze daar rekening mee houden of niet (een stap extra dus).

[Mie]

Ik vind dat iemand ontoerekeningsvatbaar verklaart kan worden als hij zelf zegt wel toerekeningsvatbaar te zijn.
Omdat mensen bijv. met een (pre)psychose zelf niet kunnen inzien in wat voor situatie zij zich bevinden en wat er met ze aan de hand is.
Maar dat geldt ook voor bepaalde stoornissen.

Hier ben ik het mee eens.

En sowieso vind ik dat hij niks meer te willen heeft.
Niet dat een dader geen rechten heeft, maar ik vind het te ver gaan als men naar zijn wensen gaat luisteren en dat inwilligen.
Dat vind ik voor een dader een te grote eer. Bovendien zijn de psychiaters het er onderling niet over eens of hij al dan niet toerekeningsvatbaar is.
Alleen dat al is reden genoeg om de rechter te laten beslissen, en niet hijzelf.

Hier ga je er vanuit dat het om het inwilligen van een wens zou gaan en wat ik hier in lees is dat we hem dat niet moeten gunnen en dat hij niks te willen mag hebben.

Het gaat mij er niet zo om of we die man zijn wens moeten inwilligen of niet. Je kan het ook zien als een verklaring van Breivik over zijn eigen geestestoestand in plaats van een wens. Oftewel, als iemand een bom laat ontploffen, kinderen doodschiet en zélf (op diverse manieren en consistent) aangeeft dit met zijn volle verstand en vanuit bepaalde motieven gedaan te hebben, moet diegene dan in bescherming genomen worden in het kader van onvermogen om de verantwoording te dragen over zijn daden?

Ik blijf het toch als een wens zien. Het is inderdaad ook een verklaring van Breivik, van zijn eigen geestestoestand. Maar hij kan met die verklaring ook (proberen) de rechtsgang (te) beïnvloeden.
Dat lijkt mij niet...eh...wenselijk

Vanavond trouwens een documentaire over het drama, en Breivik:

Van nu.nl/tvgids

''Het drama van Noorwegen
22:30 - 23:30
documentaire

Documentaire In 2011 vermoordde Anders Behring Breivik 77 mensen in Noorwegen. Er komen jongeren aan het woord die de kogelregen hebben overleefd. Wat hebben zij exact gezien en hoe hebben zij zichzelf in veiligheid kunnen brengen? Zij kropen allen door het oog van de naald. Ook familieleden van slachtoffers vertellen hun verhaal evenals hulpverleners die op die bewuste dag aan het werk waren. Wat heeft Anders Breivik tot deze daad gedreven en waarom waren de autoriteiten niet in staat hem te stoppen? ''

[Mie]

Dat de vraag van hem komt is dan alleen interessant om mee te nemen in het psychologisch onderzoek (de patient geeft zelf aan volledig bij verstand te zijn) is dan een indicatie, een feitje om in beoordeling mee te nemen.

Eens.

Hoewel de dader al wel zeker is vast te stellen op breivik, mag je hem alleen maar rechten ontnemen op basis van risico's en de rechtsgang. Dat het voor hem "te veel eer is" om in ieder geval te luisteren naar zijn verzoeken vind ik dan ook onterecht.

Ik vind het juist vanwege die rechtsgang, wel terecht (om zijn verzoek niet in te willigen).
Het kan toch niet zo zijn dat de dader bepaalt hoe de rechter hem beoordeelt?
Want dat is in de kern waar het om draait.

Ik vind dus samenvattend dat wat breivik zegt moet worden meegenomen in het onderzoek, maar dat de psychiater beoordeelt of hij toerekeningsvatbaar is of niet, en dat dan de rechter bepaalt of ze daar rekening mee houden of niet (een stap extra dus).

Eens.

[Mie]

Ik denk dat we wel kunnen zeggen dat geen énkele moordenaar een normale psyche heeft.

Hier ben ik het niet mee eens. Volgens mij is elke mens een potentiële moordenaar.
Ook de gezonde.
Ik bedoel, in oorlogstijd moorden mensen die eigenlijk gezond zijn, ook. Soms noodgedwongen.
Denk bijv. aan mensen die in het verzet zaten in WOII.
Die hadden volgens jou dus geen normale psyche?

Welk gezond motief is er voor moord?

Zelfverdediging, bijvoorbeeld.

Maar er worden wel degelijk moordenaars verantwoordelijk gehouden voor hun daden. Dus dat is sowieso aan de orde. Waarom zou deze man dan níet verantwoordelijk gehouden worden voor zijn daden, als hij nota bene zelf aangeeft bij zijn volle verstand te zijn en psychiatrisch onderzoek dit evenmin uitsluit?

Wordt er niet te snel aangenomen dat als er sprake is van een persoonlijkheidsstoornis iemand dús niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden? Hij was er toch zelf bij?

Ik denk niet dat dat te snel gebeurt, de psychologische/psychiatrische onderzoeken die voorafgaan aan een beoordeling van wel of niet toerekeningsvatbaar worden volgens mij zeer zorgvuldig uitgevoerd en er wordt door meerdere deskundigen naar gekeken.
Deze documentaire http://www.hollanddoc.nl/kijk-luister/d ... ntrum.html is wellicht interessant om te kijken in dit verband.

[Freakje]

Als ik deze discussie lees, denk ik twee namen: Zimbardo en Milgram. Zal dit nader toelichten.

Ik ben het eens met Mie als ze zegt dat elke mens een potentiële moordenaar is. Dat is ook zo. Er zijn ook verschillende motieven voor moord en oorlog is inderdaad eveneens moord. Als je zou stellen dat enkel zieke mensen kunnen moorden, zou het snel opgelost zijn: dan steken we gewoon alle moordenaars in de psychiatrie en opgeruimd staat netjes. Zo simpel is het echter niet.

Milgram. Het experiment nav de wereldoorlogen. Mensen denken dat ze meedoen aan een leerexperiment en als ze de persoon die ze iets moeten aanleren iets fout zegt, moeten ze hem elektrische schokken toedienen. Gewoon omdat de proefleider zegt dat ze dit moeten doen, gaat de meerderheid gewoon door. Voor zover ik weet waren dit 'normale, gezonde proefpersonen'. (zie ook Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment)

Idem bij het Stanford Prison experiment van Zimbardo. Mensen worden geselecteerd en gescreend (waarschijnlijk ook wel op psychopathologie, anders lijkt me dat dom) en worden willekeurig in twee groepen verdeeld: een groep gevangenen en een groep cipiers. Dit experiment is compleet uit de hand gelopen omdat de cipiers gruwelijke dingen begonnen te doen met de groep 'gevangenen', waardoor het experiment zelfs voortijdig stopgezet is geweest. (Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Zimbardo_experiment) Dit laatste is ook verfilmd: Das Experiment, maar in de film gaat men verder: men laat zien wat er mogelijk zou kunnen gebeurd zijn als het experiment niet was stopgezet. (Ik werd niet goed van de film, al kende ik het experiment).

Dit is gewoon waar de mens toe in staat is. Ik weet niet of Breivik ontoerekingsvatbaar is, maar gezien de experimenten hierboven, zou me het geenszins verbazen dat hij wel degelijk toerekeningsvatbaar is, zoals hij zelf aangeeft.

[m1960]

Dat klinkt als een boel sentimentele argumenten, die tegenstrijdig met elkaar zijn. "Willens en wetens (..) omdat hij er idealistische motieven op nahoudt" betekent dus: met opzet, bij het volle verstand. Maar vervolgens geef je aan dat hij "gewoon ziek" is, dus ontoerekeningsvatbaar?

Ik ben van mening, dat Breivik het willens en wetens heeft gedaan, of hij bij zijn volle verstand was, daar valt over te discussiëren.
(Zie mijn commentaar bij het citaat van Stefan)

Een persoonlijkheidsstoornis is niet per see een reden tot ontoerekeningsvatbaarheid. De orde van invloed van zo'n stoornis moet dermate groot zijn dat geen enkele normale regel opgaat (psychose bijvoorbeeld). Zelfs bij psychopaten mag je verwachten dat ze weten wat goed en fout is (ze besluiten alleen om zich er niet aan te houden). Of de "dader" zich daar zelf in kan vinden is niet relevant.

Bij psychopaten is er sprake van geen moreel besef hebben, vandaar dat ik aangaf de ze niet weten wat goed of fout is. In woorden misschien wel, in hun daden hebben ze geen idee welk gevoel/ consequenties ze bij hun slachtoffers teweeg brengen en hun nabestaanden. Ze kunnen zich niet in een ander inleven. Ik ben het daarom niet met je eens , dat ze "besluiten" om zich er niet aan te houden.

Ik moet ook wel zeggen, dat ik een psychiatrisch onderzoek van drie maanden tamelijk kort vind om daadwerkelijk duidelijk te krijgen wat iemand wel of niet mankeert.

Siouxie, ik ben het met je eens, dat ik met een veroordeling op de proppen kwam. Of Breivik ontoerekeningsvatbaar is of niet, is nog steeds niet duidelijk. Dat hij een gevaar is voor de samenleving, is mij voor nu wel duidelijk.
Wat ik mij dan weer af vraag: is het in Nederland niet zo, dat een veroordeelde recht heeft op een behandeling, maar verplicht is tot behandeling om "redelijkerwijs" na het uitzitten van de straf weer "gezond" te kunnen herintreden in de maatschappij? ( Oftewel, wanneer iemand zich ontoerekeningsvatbaar laat verklaren, heeft hij na uitzitten en behandeling in ieder geval een kans om terug te keren in de maatschappij en welke rol speelt een advocaat in deze?).

Verder ben ik het wel eens met Stefan. Het is in mijn opzicht niet alleen belangrijk te weten in WELKE MATE een persoonlijkheidsstoornis aanwezig is, maar ook WELKE persoonlijkheidsstoornis. En ja, hoe wordt dat bekeken, geobserveerd en geinterpreteerd? Dat blijft allemaal mensenwerk en is niet meetbaar. (De ene psychiater verklaart Breivik niet toerekeningsvatbaar, de andere wel).

Wel een interessant onderwerp, maar ook weer moeilijk...

Groetjes Marlou

[Siouxsie]

Als ik deze discussie lees, denk ik twee namen: Zimbardo en Milgram. Zal dit nader toelichten.

Ik ben het eens met Mie als ze zegt dat elke mens een potentiële moordenaar is. Dat is ook zo. Er zijn ook verschillende motieven voor moord en oorlog is inderdaad eveneens moord. Als je zou stellen dat enkel zieke mensen kunnen moorden, zou het snel opgelost zijn: dan steken we gewoon alle moordenaars in de psychiatrie en opgeruimd staat netjes. Zo simpel is het echter niet.

Milgram. Het experiment nav de wereldoorlogen. Mensen denken dat ze meedoen aan een leerexperiment en als ze de persoon die ze iets moeten aanleren iets fout zegt, moeten ze hem elektrische schokken toedienen. Gewoon omdat de proefleider zegt dat ze dit moeten doen, gaat de meerderheid gewoon door. Voor zover ik weet waren dit 'normale, gezonde proefpersonen'. (zie ook Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment)

Idem bij het Stanford Prison experiment van Zimbardo. Mensen worden geselecteerd en gescreend (waarschijnlijk ook wel op psychopathologie, anders lijkt me dat dom) en worden willekeurig in twee groepen verdeeld: een groep gevangenen en een groep cipiers. Dit experiment is compleet uit de hand gelopen omdat de cipiers gruwelijke dingen begonnen te doen met de groep 'gevangenen', waardoor het experiment zelfs voortijdig stopgezet is geweest. (Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Zimbardo_experiment) Dit laatste is ook verfilmd: Das Experiment, maar in de film gaat men verder: men laat zien wat er mogelijk zou kunnen gebeurd zijn als het experiment niet was stopgezet. (Ik werd niet goed van de film, al kende ik het experiment).

Dit is gewoon waar de mens toe in staat is. Ik weet niet of Breivik ontoerekingsvatbaar is, maar gezien de experimenten hierboven, zou me het geenszins verbazen dat hij wel degelijk toerekeningsvatbaar is, zoals hij zelf aangeeft.

Ja is allemaal bekend bij mij, en is inderdaad indrukwekkend om te zien waar normale mensen in bijzondere omstandigheden toe in staat zijn. Mijn punt was overigens niet dat moordenaars per definitie zieke mensen zijn.

Ik bedoelde in ieder geval aan te geven: waarom zouden we deze persoon Breivik eigenlijk niet volledig verantwoordelijk houden voor zijn daden, hij geeft nota bene zelf aan verantwoordelijk gehouden te moeten worden voor zijn daden? Zou je niet enkel uitzoeken of iemand ontoerekeningsvatbaar is als hij zelf in verweer gaat tegen de beschuldigingen - omdat de daden gepleegd zijn buiten zijn vrije wil om?

Onder andere in dit topic wordt direct aangenomen dat het de taak is van psychiaters om iemand die ogenschijnlijk qua psyche sterk afwijkt van de norm te onderzoeken en dat zij met uitsluitsel zullen komen en een advies dat de rechter opvolgt. Maar op zichzelf is het principe van ontoerekeningsvatbaarheid discutabel, ook los van dit specifieke geval.

Als iemand aantoonbaar dader is, maakt het dan nog uit of het zijn intentie was ('willens en wetens' en met besef van goed en kwaad) of dat dit werd ingegeven door een (hersen)proces dat buiten zijn bewustzijn om speelt, zoals een waan of psychose? Hij is en blijft dader en het moet hoe dan ook voorkomen worden dat hij opnieuw een gevaar zal vormen voor de maatschappij. Het lijkt in dat opzicht cultuurgebonden te zijn om iemands intenties te betrekken in de rechtspraak. Je zou ook enkel het gedrag kunnen veroordelen en op een gepaste manier opvolgen, ongeacht de intentie. Ik vind daar wel wat voor te zeggen. Want je kan nooit in iemands hoofd kijken, daarom is het niet zuiver om iemands vermeende intenties te betrekken in het vonnis.

[Zarathustra]

Het lijkt me sterk op etiketjes plakken hier. De vraag over de toerekeningsvatbaarheid is zwart/wit denken, die hier niet op zijn plaats is. Wat er gebeurt is, is duidelijk. De rest is interpretatie (op basis van bewijzen).
Ik kan het trouwens afdoen met 3 woorden; die is gek.

[Diana]

Eh, dit is een discussie, daar ben jij toch zo voor? Jou post levert niet echt een bijdrage aan de discussie vind ik. Lekker makkelijk; die is gek.

[Zarathustra]

Heb je inhoudelijk nog een reactie? Er is nog genoeg ruimte om ergens op in te gaan .

[Yet]

Het lijkt me sterk op etiketjes plakken hier. De vraag over de toerekeningsvatbaarheid is zwart/wit denken, die hier niet op zijn plaats is. Wat er gebeurt is, is duidelijk. De rest is interpretatie (op basis van bewijzen).
Ik kan het trouwens afdoen met 3 woorden; die is gek.

Dit is nu al de tweede keer in dit topic! De mate van en basis van waarop toerekeningsvatbaarheid wordt toegedicht is juist wat men bespreekt. Met de gevolgen voor de rechtspraak.
'die is gek' is niet de diepgang die wordt gezocht hier.
Als er niet inhoudelijk bijgedragen wordt dan graag uit dit topic blijven!