Breivik (on)toerekeningsvatbaar

[Zarathustra]

Ik mag toch wel kritiek leveren wat gezegd wordt?
Dat is juist aanleiding voor discussie. I.p.v. daarvan maakt iemand het persoonlijk...

[Barbara]

Op modingrepen wordt niet gereageerd Zarathustra. Iedereen, graag weer on topic

[sterke leeuwin]

En on topic issssss: Breivik is toerekeningsvatbaar verklaard!!!

[Arjan]

On èn off topic een juiste uitspraak

[Mie]

Als ik deze discussie lees, denk ik twee namen: Zimbardo en Milgram. Zal dit nader toelichten.

Ik ben het eens met Mie als ze zegt dat elke mens een potentiële moordenaar is. Dat is ook zo. Er zijn ook verschillende motieven voor moord en oorlog is inderdaad eveneens moord. Als je zou stellen dat enkel zieke mensen kunnen moorden, zou het snel opgelost zijn: dan steken we gewoon alle moordenaars in de psychiatrie en opgeruimd staat netjes. Zo simpel is het echter niet.

Milgram. Het experiment nav de wereldoorlogen. Mensen denken dat ze meedoen aan een leerexperiment en als ze de persoon die ze iets moeten aanleren iets fout zegt, moeten ze hem elektrische schokken toedienen. Gewoon omdat de proefleider zegt dat ze dit moeten doen, gaat de meerderheid gewoon door. Voor zover ik weet waren dit 'normale, gezonde proefpersonen'. (zie ook Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment)

Idem bij het Stanford Prison experiment van Zimbardo. Mensen worden geselecteerd en gescreend (waarschijnlijk ook wel op psychopathologie, anders lijkt me dat dom) en worden willekeurig in twee groepen verdeeld: een groep gevangenen en een groep cipiers. Dit experiment is compleet uit de hand gelopen omdat de cipiers gruwelijke dingen begonnen te doen met de groep 'gevangenen', waardoor het experiment zelfs voortijdig stopgezet is geweest. (Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Zimbardo_experiment) Dit laatste is ook verfilmd: Das Experiment, maar in de film gaat men verder: men laat zien wat er mogelijk zou kunnen gebeurd zijn als het experiment niet was stopgezet. (Ik werd niet goed van de film, al kende ik het experiment).

Dit is gewoon waar de mens toe in staat is. Ik weet niet of Breivik ontoerekingsvatbaar is, maar gezien de experimenten hierboven, zou me het geenszins verbazen dat hij wel degelijk toerekeningsvatbaar is, zoals hij zelf aangeeft.

Ja is allemaal bekend bij mij, en is inderdaad indrukwekkend om te zien waar normale mensen in bijzondere omstandigheden toe in staat zijn. Mijn punt was overigens niet dat moordenaars per definitie zieke mensen zijn.

Wat was je punt dan wel? Je zegt dat moordenaars in ieder geval geen normale psyche hebben. Wat hebben ze dan wel volgens jou, als het niet normaal is en niet per definitie ziek?

Ik bedoelde in ieder geval aan te geven: waarom zouden we deze persoon Breivik eigenlijk niet volledig verantwoordelijk houden voor zijn daden, hij geeft nota bene zelf aan verantwoordelijk gehouden te moeten worden voor zijn daden? Zou je niet enkel uitzoeken of iemand ontoerekeningsvatbaar is als hij zelf in verweer gaat tegen de beschuldigingen - omdat de daden gepleegd zijn buiten zijn vrije wil om?

Nee, natuurlijk niet, want hoe weet iemand die bijv. psychotisch is, nou of hij het buiten zijn vrije wil om deed?

Onder andere in dit topic wordt direct aangenomen dat het de taak is van psychiaters om iemand die ogenschijnlijk qua psyche sterk afwijkt van de norm te onderzoeken en dat zij met uitsluitsel zullen komen en een advies dat de rechter opvolgt. Maar op zichzelf is het principe van ontoerekeningsvatbaarheid discutabel, ook los van dit specifieke geval.

Als iemand aantoonbaar dader is, maakt het dan nog uit of het zijn intentie was ('willens en wetens' en met besef van goed en kwaad) of dat dit werd ingegeven door een (hersen)proces dat buiten zijn bewustzijn om speelt, zoals een waan of psychose? Hij is en blijft dader en het moet hoe dan ook voorkomen worden dat hij opnieuw een gevaar zal vormen voor de maatschappij.

Jij zou dus iemand die tijdens een psychose een moord heeft gepleegd niet ontoerekeningsvatbaar verklaard willen hebben, omdat jij alleen naar zijn gedrag wil kijken, en hem daarop laten veroordelen?
Dat is toch ontzettend onrechtvaardig?
Iemand kan er zelf toch ook niets aan doen dat hij/zij psychotisch is geworden?
En wat dan, dan krijg iemand dus gevangenisstraf zonder een psychiatrische behandeling, dat is toch niet humaan?

Het lijkt in dat opzicht cultuurgebonden te zijn om iemands intenties te betrekken in de rechtspraak. Je zou ook enkel het gedrag kunnen veroordelen en op een gepaste manier opvolgen, ongeacht de intentie. Ik vind daar wel wat voor te zeggen. Want je kan nooit in iemands hoofd kijken, daarom is het niet zuiver om iemands vermeende intenties te betrekken in het vonnis.

Hoe kom je erbij dat we niet in iemands hoofd kunnen kijken?
Waar zijn al die jaren psychologische ontwikkeling dan op gebaseerd? Onzin?
En gedragswetenschap en hersenonderzoek?

Ik vind het nogal ongenuanceerd gedacht en inhumaan om de (psychologische) omstandigheden waarin iemand verkeerd buiten beschouwing te willen laten in het strafproces.

[m1960]

We hebben nog steeds geen duidekijk antwoord op Siouxie's vraag wanneer iemand technisch gezien als ontoerekeningsvatbaar wordt
beschouwd.

Is er iemand op het forum die iets afweet van forensische psychologie?........

Groetjes Marlou

[Stefan]

Ook benieuwd naar, m1960

21 Jaar.. da's niet veel. Was er bij een mogelijkheid geweest hem op te nemen voor onbepaalde tijd in een tbs kliniek?
En is een "insane" concusie hetzelfde als "ontoerekeningsvatbaarheid"?

Uit een nieuwsbericht:

Judge Wenche Elizabeth Arntzen dismissed a prosecution call for her to label Breivik mad, a ruling that would have seen him confined indefinitely to psychiatric care rather than prison.

[m1960]

@Stefan. Wat ik ervan begrepen heb, krijgt hij 21 jaar, met de mogelijkheid het na die tijd steeds met 5 jaar te verlengen.

Ik vind het wel verontrustend, dat Breivik het afgelopen jaar 600 brieven heeft ontvangen van zogenaamde "broeders' en "zusters" en daarmee inderdaad blijkt dat zijn ideologieen ondersteund worden en hij dus nog steeds contact heeft met de buitenwereld. Ik ben benieuwd welk gerechtelijk vervolg dit gaat hebben.

Hoe zit het eigenlijk met die Mohammed B.? Is die eigenlijk ontoerekeningsvatbaar verklaard?
Of is hij op terrorische gronden veroordeeld en bestraft?
Dat hadden ze dan na aanleiding van die briefwisselingen van Breivik met zijn "aanhangers" ook kunnen doen.

Wat ik ook graag zou willen weten, is waarom Breivik tijdens de aanslagen politiekleding droeg.
Ik weet niet, maar ik krijg zo langzamerhand een beetje het idee, dat hij zichzelf als "machthebbende" identificeert.

Ik blijf het een enge man vinden.......

Groetjes Marlou

[Laatbloeier]

We hebben nog steeds geen duidekijk antwoord op Siouxie's vraag wanneer iemand technisch gezien als ontoerekeningsvatbaar wordt
beschouwd.

Is er iemand op het forum die iets afweet van forensische psychologie?.......

Tot nu toe heb ik mijn mond gehouden, omdat het -inderdaad- zo'n moeilijke vraag is. Althans, voor mij, want ik ben geen psycholoog, laat staan forensisch psycholoog...

Wanneer iemand psychotisch is en aan waanbeelden en -ideeën lijdt, dan is het wellicht duidelijk. Breivik leek zijn -weliswaar gestoorde- ideeën goed onder woorden te kunnen brengen, en hij is niet psychotisch verklaard (toch?!). Hij hangt werkelijk een ideologie aan, hoe verdorven ook. Misschien is deze zaak wat dat betreft wel vergelijkbaar met de zaak Mohammed B.?

Nou goed, ook van mij niet het verlossende antwoord, maar wél van de Noorse rechters: hij is inmiddels toerekeningsvatbaar verklaard.

[Mie]

We hebben nog steeds geen duidekijk antwoord op Siouxie's vraag wanneer iemand technisch gezien als ontoerekeningsvatbaar wordt
beschouwd.

Is er iemand op het forum die iets afweet van forensische psychologie?.......

Tot nu toe heb ik mijn mond gehouden, omdat het -inderdaad- zo'n moeilijke vraag is. Althans, voor mij, want ik ben geen psycholoog, laat staan forensisch psycholoog...

Wanneer iemand psychotisch is en aan waanbeelden en -ideeën lijdt, dan is het wellicht duidelijk. Breivik leek zijn -weliswaar gestoorde- ideeën goed onder woorden te kunnen brengen, en hij is niet psychotisch verklaard (toch?!). Hij hangt werkelijk een ideologie aan, hoe verdorven ook. Misschien is deze zaak wat dat betreft wel vergelijkbaar met de zaak Mohammed B.?

Nou goed, ook van mij niet het verlossende antwoord, maar wél van de Noorse rechters: hij is inmiddels toerekeningsvatbaar verklaard.

Ik heb een tijdje geleden op het nieuws gehoord dat de ene psychiater hem als psychotisch diagnosticeerde, en een andere psychiater juist weer niet.
Ook psychose en pre-psychose is niet altijd even eenduidig te verklaren.
Sowieso is psychologie niet eenduidig.

[Laatbloeier]

Sowieso is psychologie niet eenduidig.

Klopt Mie, dat maakt het zo moeilijk.

[Mie]

Sowieso is psychologie niet eenduidig.

Klopt Mie, dat maakt het zo moeilijk.

Ja, daarom ben ik ook wel benieuwd naar de motivatie van de rechter voor deze uitspraak.

[Yet]

Ja, daarom ben ik ook wel benieuwd naar de motivatie van de rechter voor deze uitspraak.

Dat hebben de rechters gistermiddag toch allemaal opgenoemd? Kon je life volgen. De uitspraak, de misdaden en ook de motivatie voor de toerekeningsvatbaarheid.
Je kan het vast navinden op internet.
grtjs,
Yet

[Tinus]

Is niet elke crimineel een gek? We gebruiken nu ontoerekeningsvatbaar voor een bepaalde vorm van gekte waar iemand niet voor verantwoordelijk kan worden gesteld. Het is een subjectieve grens want indirect zijn veel meer zware misdaden een gevolg van externe omstandigheden die een persoon en zijn gedrag (mis)vormen. Veel mensen willen een crimineel liever simpel straffen maar een licht ontoerekeningsvatbaar zou veel meer kunnen worden gebruikt in het bepalen van "straffen" die dan meer iets worden als maatregelen. Nu doen we dat alleen voornamelijk wanneer het criminele gedrag is gekomen door een extreme stoornis maar waarom?

[Mie]

Ja, daarom ben ik ook wel benieuwd naar de motivatie van de rechter voor deze uitspraak.

Dat hebben de rechters gistermiddag toch allemaal opgenoemd? Kon je life volgen. De uitspraak, de misdaden en ook de motivatie voor de toerekeningsvatbaarheid.
Je kan het vast navinden op internet.
grtjs,
Yet

Dat heb ik niet meegekregen. Zal eens kijken of ik tijd heb het terug te vinden op i-net.

[Yet]

Ik waarschuw je maar vast: lange zit... misschien is het wel in delen te vinden.
Ik heb het zelf ook niet allemaal gezien maar ik meen dat ze begonnen met het vonnis, daarna de motivatie waarbij alle doden en gewonden werden beschreven precies met de verwondingen en in de middag toen we thuis kwamen van boodschappen was men nog bezig. Toen met de motivatie voor de toerekeningsvatbaarheid. Ik heb met een half oor geluisterd.

Ik wil hier geen schets geven ... want dat zou onvolledig zijn en met foutjes en ik ben best precies.

[Siouxsie]

Jij zou dus iemand die tijdens een psychose een moord heeft gepleegd niet ontoerekeningsvatbaar verklaard willen hebben, omdat jij alleen naar zijn gedrag wil kijken, en hem daarop laten veroordelen?

Gaat er niet om dat ik dat wil, ik wou de discussie niet persoonlijk maken, maar inderdaad dit is m.i. helemaal niet zo'n vreemd standpunt. Op een bepaald moment in de geschiedenis is besloten dat iemand die door omstandigheden is aangezet tot het plegen van een misdaad, behandeld kan worden zodat hij weer normaal kan worden. Dit past helemaal in het idee van de maakbare samenleving. Maar daardoor zie je ook dat we meer en meer geneigd zijn om iemands achtergrond en de oorsprong van zijn intenties te beoordelen in plaats van iemands daden. En dan begeef je je in een grijs gebied. Want in feite is iemand die een moord pleegt nooit normaal (abnormaal betekent: afwijkend van de norm, niet per se ziek). Dus zou je elke moordenaar kunnen behandelen. Maar dat gebeurt ook weer niet? En hoe komt dat eigenlijk? Oftewel: wie bepaalt of iemand "er niets aan kon doen" vs. "willens en wetens iets deed wat fout was" ? En dan kom je op het volgende.

Dat is toch ontzettend onrechtvaardig?
Iemand kan er zelf toch ook niets aan doen dat hij/zij psychotisch is geworden?
En wat dan, dan krijg iemand dus gevangenisstraf zonder een psychiatrische behandeling, dat is toch niet humaan?

Is gedwongen psychiatrische behandeling humaan? Is iemand 'behandelen' omdat hij is wie hij is, ook al is dat afwijkend van de norm, humaan?

Is straf humaan?

Waar leg jij de grens? Wanneer straf, wanneer behandeling?

Wie bepaalt dat nu? Psychiaters? En dan kom je dus op het volgende punt, je kan niet in iemands hoofd kijken. En het is inhumaan (om jouw woorden te gebruiken) om te doen alsof je als buitenstaander iemands intenties kan beoordelen.

Hoe kom je erbij dat we niet in iemands hoofd kunnen kijken?
Waar zijn al die jaren psychologische ontwikkeling dan op gebaseerd? Onzin?
En gedragswetenschap en hersenonderzoek?

Hoe kom jij erbij dat we wel in iemands hoofd kunnen kijken? Ja je kan een hersenscan maken, maar wat lees je daar op? We kunnen niet iemands gedachten lezen, dat is een feit. Het is handig als je even de context in de gaten houdt, het gaat hier om het bepalen van iemands geestesgesteldheid ten tijde van het plegen van een misdaad. Niet om algemeenheden, patronen, trends e.d. Meer en meer laat onderzoek zien dat iemand zelf niet eens weet wat zijn intenties en motieven zijn, laat staan dat een ander dat kan bepalen. Dus waarom veroordelen we iemand op basis van zijn intenties, in plaats van op het meetbare, zichtbare, gedrag waarvan we exact kunnen bepalen wat het gevaar is, wat de schade is, wie de slachtoffers zijn?

Ik vind het nogal ongenuanceerd gedacht en inhumaan om de (psychologische) omstandigheden waarin iemand verkeerd buiten beschouwing te willen laten in het strafproces.

Is ongenuanceerd niet juist zuiver als het gaat om strafrecht? Hoeveel foute inschattingen zijn er in de loop der jaren al niet gemaakt? Als we niet zouden denken in termen van straffen maar in passende maatregelen, is het helemaal zo gek nog niet om op basis van een gedragsbeoordeling een passende maatregel te kiezen.

Ik heb een oud-collega die werkt voor het NIFP (instituut voor forensische psychiatrie) en voert forensisch psychiatrisch onderzoek uit, ik kan alleen al op basis van de paar cases waarover zij me verteld heeft verklappen dat dergelijk onderzoek zelden vrij is van factoren die eenduidigheid in diagnose en advies in de weg staan. En dat is alleen als het subject meewerkt, als dat niet zo is kan er uberhaupt niet behandeld worden ook al was iemand misschien wel in een psychose ten tijde van de misdaad.

[Yet]

Even een knuppel in het hoenderhok

Waar ik een beetje mee zit in het ontoerekeningsvatbaar verhaal is dat de verantwoordelijkheid voor eigen daden weg wordt genomen. De grens, de basering is vaag. Verantwoordelijkheid komt met vrije wil. Wie zegt dat bepaalde zieke mensen niet uit vrije wil handelen en anderen wel? Waar ligt die grens?

Wanneer je het verder door zou voeren zou je allerlei aanleidingen die mee hebben gespeeld tot de misdaad aan kunnen dragen: een belabberde jeugd, armoede, beïnvloedbaarheid door slecht gezelschap, etc.
Wanneer je strak deterministisch denkt zou je zelfs kunnen aandragen dat elke misdaad tot stand is gekomen door een serie van onvermijdelijke gebeurtenissen.

Je zou kunnen beargumenteren dat elke gevangene wel psychische begeleiding kan gebruiken. Waarom bij schizofrenen wel afgedwongen en bij andere niet? Die vormen toch kennelijk ook een bedreiging van de maatschappij?

Gevangenisstraffen lossen niet veel op, recidive is veelvoorkomend. Wat is het doel van straffen? Alleen vergelding? Alleen afzondering van de maatschappij? Want tegen herplegen en voorkomen van misdaad is het een slechte maatregel. Als de crimineel door een serie van gebeurtenissen, eigenschappen tot een misdaad is gekomen, is het dan niet een maatschappelijke, menselijke plicht proberen aandacht te besteden aan verminderen van die factoren die tot herhaling zouden kunnen leiden?

[Siouxsie]

Die knuppel van je is wel een beetje een herhaling van mijn post, direct erboven

Daarom heb ik inhoudelijk geen reactie.

[Yet]

klopt ... mijn eerste zin was aanvankelijk : ik zal de knuppel even helpen dragen naar het hoenderhok ... maar dat vond ik toen zo stom klinken & heb het veranderd

-edit- als je goed leest zie je dat er ook aanvullende vragen en opmerkingen zijn die bij jou niet aan de orde zijn geweest.