Identiteit

[Mira]

Net nieuw op het forum en ik wil toch proberen een gedachtewisseling te openen. Ik heb niet gecheckt of dit onderwerp in het verleden al is besproken, maar mocht dat zo zijn, dan mijn excuses. Ik voel me nog erg onzeker over mijn plaats op dit forum, dus ik wil jullie vragen onderstaand onderwerp zorgvuldig en liefst rationeel (voor zover mogelijk) te bespreken.

Mijn centrale vraag is: wie ben je als je helemaal alleen bent? Wat betekent identiteit als er geen anderen in de buurt zijn? Ik realiseer me dat dit een hypothetische situatie is, maar die gebruik ik om het begrip ‘(eigen) identiteit’ helder te krijgen.

Als mensen hun karakter omschrijven, worden vaak termen gebruikt die te maken hebben met hoe je bent in relatie tot anderen. Bijvoorbeeld: vriendelijk, bescheiden, brutaal, behulpzaam, koppig, enz. Natuurlijk zijn er ook karaktereigenschappen te bedenken die alleen voor jezelf gelden, als er geen anderen in de buurt zijn.

Ik ben benieuwd of iemand hier wel eens over nadenkt, ik ben benieuwd naar je mening. Het gaat mij er dus niet zozeer om hoe jóuw karakter is (hoewel ook interessant, maar meer iets voor een ander moment, een andere plaats), maar wat identiteit in algemene zin is op het moment dat er geen anderen zijn.

Mira

(PS Ik realiseer me dat dit een ‘vaag’ onderwerp is… geen idee of er onder jullie mensen zijn die hier iets mee kunnen…)

[Birdman]

Er wordt wel eens gezegd dat je pas van je identiteit kunt spreken als je in relatie staat tot anderen. Of anders gezegd; Door de interactie met andere mensen wordt je identiteit zichtbaar. Ik weet niet zo goed wat ik daarvan moet vinden, maar ik kan mij wel iets voorstellen bij deze stelling.

Leuke vraag trouwens!

[Laatbloeier]

Móói topic, Mira!

En ja, ik denk veel na over identiteit, 'maskers', sociale rollen...
Ik kom erop terug, even laten bezinken.

Hopelijk ontstaat er een mooie gedachtenwisseling.

[Barbara]

Ik heb daar ook over gelezen (nee sorry even geen bronnen paraat) dat je karakter en identiteit pas kunnen ontwikkelen als je in relatie staat tot anderen. Ook je geweten trouwens. Er staat me iets van bij in relatie tot wolfskinderen en van die roemeense weeshuistoestanden, waar ook uit is gebleken dat een baby die niet genoeg geknuffeld word doodgaat enzo.

[mefmdv]

Klopt Barbara, hetzelfde was met de vogeljongen, die bij de kippen was opgegroeid. Dacht dat hij ook kip was. Zijn capaciteiten zijn iets gegroeid sinds hij ontdekt is, maar niet verder dan een 3-jarige.

Ik denk dat je niets bent zonder gelijken om je heen. Door gelijken kun je zien wie je bent door de verschillen.

[Rianne]

Ik denk dat je niets bent zonder gelijken om je heen. Door gelijken kun je zien wie je bent door de verschillen.

Helemaal mee eens!
Dat noemen we dan ook "peercontact"
Dat wat (ouders van) hoogbegaafde kinderen zo enorm geadviseerd wordt, maar wat naar mijn mening ook geldt voor volwassenen.

In de ogen van de ander hoor je bevestiging, goedkeuring, herkenning, begrip, etc te zien; zo ontwikkel je je persoonlijkheid/identiteit.
Velen van ons ontmoetten vroeger (en wellicht nog steeds) meer afkeer, afgunst, onbegrip, in de ogen van "de ander". Daar bouw je geen positief zelfbeeld mee op!

Daarom vinden zoveel mensen de bijeenkomsten met andere hoogbegaafden zo ontzettend fijn. Daar zie je - in de ogen van een ander - wat je op wezenlijk niveau nodig hebt!

Identiteit krijgt voor mij ook alleen maar betekenis in de relatie met anderen.
Ik zie niet hoe je een invulling kunt geven aan identiteit in je eentje....

[Mira]

De opmerking dat je pas van identiteit kunt spreken als je in relatie staat tot anderen is voor mij een erg belangrijke. Ik vind dit inzicht vrij heftig .
Heel concreet zijn er natuurlijk veel momenten dat je alleen bent; zelf woon ik bijvoorbeeld op mezelf. Maar wie ben ik dan als er niemand om me heen is? Ik vind het een ingewikkelde gedachte dat je blijkbaar anderen nodig hebt, zodat duidelijk wordt wie je bent.

Je bent niet niemand als je alleen bent. Sterker nog, ik heb het idee dat ik het meest 'mezelf' ben, júist als ik alleen ben...

PS
In deze discussie is uiteraard van belang welke definitie je aan 'identiteit' geeft. Zelfbeeld? Karakter? Een geheel van karaktereigenschappen?

[Rianne]

Het beeld dat je van jezelf hebt (=zelfbeeld=identiteit ~volgens mij) bestaat wel degelijk als je alleen bent.
Je bent dus inderdaad niet niets of niemand als je alleen bent.

Maar volgens mij vindt totstandkoming (en aanpassing) van identiteit plaats in relatie tot andere mensen.
Ik denk dat je zelfbeeld stil staat als je alleen bent. Daarmee bestaat het dan dus wel, maar ontwikkelt het zich niet. Hooguit wanneer je (bijv mbv introspectie) jezelf, je verleden, zit te overdenken. Maar dan zijn het volgens mij de herinneringen aan situaties met anderen die er toe leiden dat je je zelfbeeld aanpast.

[Phileine2]

Maar je kunt je natuurlijk wel een tijdje terugtrekken of wat afstand nemen van de mensen met wie je normaal omgaat. Dat is heel wat anders dan opgroeien tussen de wolven.

Als je eens ergens op af gaat zonder je normale vrienden of familie mee te nemen, of eens alleen op reis gaat, of een tijdje in een ander land gaat wonen, dan kun je dit ook al onderzoeken. Wie je bent als je uit je vertrouwde wereld bent.

[Barbara]

Dat is zeker waar, en daarom is het ook goed om te reizen en nieuwe dingen mee te maken, nieuwe mensen te ontmoeten. Maar ook daar verhoud je je met andere mensen, ook daar moet je omgaan met verschillen enz enz. En daar rijpt en groeit en verandert je zelfbeeld denk ik mee...

[Laatbloeier]

Je bent niet niemand als je alleen bent. Sterker nog, ik heb het idee dat ik het meest 'mezelf' ben, júist als ik alleen ben...

Het beeld dat je van jezelf hebt (=zelfbeeld=identiteit ~volgens mij) bestaat wel degelijk als je alleen bent.
Je bent dus inderdaad niet niets of niemand als je alleen bent.

Maar volgens mij vindt totstandkoming (en aanpassing) van identiteit plaats in relatie tot andere mensen.
Ik denk dat je zelfbeeld stil staat als je alleen bent. Daarmee bestaat het dan dus wel, maar ontwikkelt het zich niet. Hooguit wanneer je (bijv mbv introspectie) jezelf, je verleden, zit te overdenken. Maar dan zijn het volgens mij de herinneringen aan situaties met anderen die er toe leiden dat je je zelfbeeld aanpast.

Ik heb mijn gedachten inmiddels ook wat uitgebreider laten gaan over dit onderwerp, en wilde mijn ideeën hieromtrent uit de doeken gaan doen alhier. Maar dat is nauwelijks meer nodig, jullie hierboven hebben het al mooi verwoord.

In theorie heb je geen identiteit nodig wanneer je helemaal alleen op de wereld vertoeft, lijkt mij. Een identiteit (ego, masker, persoonlijkheid) is je instrument om te overleven te midden van anderen. Je kunt allerlei eigenschappen aanwenden om je staande te houden: vriendelijkheid, assertiviteit, agressiviteit, noem maar op. Je leert en ontdekt al doende wat jou het beste ligt in dit spel des levens.

Ik geloof daarom ook niet dat het Boeddhistische streven om het ego (=identiteit?) af te leggen een realistisch idee is. Maar dit is wellicht te zeer een zijstraat... (Of niet? Wat denken jullie hierover?)

O, en Mira, dat jij je het meest jezelf voelt wanneer je alleen bent, komt wellicht doordat je het gevoel hebt dat je je te zeer moet aanpassen in gezelschap om je staande te houden? En doordat je alleen zijn nodig hebt om tot rust te komen? Dan is dat wel degelijk onderdeel van je identiteit, toch? Het spel van mensen benaderen en mensen (af en toe) op een afstand houden...?

[opaspop]

Je identiteit manifesteert zich in de interactie met andere is de stelling?

In feiten ben je een massa vlees gevuld met aanleg en bedrading. Hoe die massa zich een identiteit aanmeet is afhankelijk van de omgeving, wat er gebeurd welke waarden er meegegeven worden, en hoe de wereld zich aan je voor doet. Ik heb me weleens ingedacht hoe ik zou zijn, wanneer me pa en ma niet uit Amsterdam vertrokken waren, en ik was opgegroeid in de grote stad. Een ander mens is het antwoord. Mijn omgeving en mijn verleden zijn een deel van mijn identiteit, maar die identiteit verandert met de dingen die ik doe. Ik maak keuzes die mij vormen. Het is niet zo dat ik een bepaalde vorm heb en dus bepaalde keuzes maak, althans ik heb een bepaalde bedrading, en een spectrum aan genen, maar ik kan mijn lichaam als vehikel gebruiken. Ik kan binnen de grenzen van mijn bedrading alle vormen aannemen.

Wanneer je als HB geen peers hebt, kan die miscommunicatie (of gebrek aan communicatie ) leiden tot vervreemding. Er is namelijk geen spraken van interactie wanneer mensen je verwerpen niet omdat ze je negatief beoordelen( want dan zou er spraken zijn van interactie.) Nee ze verwerpen je omdat ze je niet snappen. Dat is dus een gebrek aan interactie , en er is dan geen mogelijkheid tot experiment en vorming.

[Stina]

Volgens mij zijn de antwoorden die ik tot nu toe gelezen heb: hoe ontwikkelt je identiteit en hoe kan je die blijven ontwikkelen.
Ik denk dat je identiteit wel degelijk bestaat ook wanneer je alleen bent. Wanneer hij heel anders is dan in contact met andere mensen dan betekend dat dat je een deel van je identiteit niet laat zien wanneer er anderen zijn of een deel uitvergroot of juist niet uitvergroot in contact met anderen. Hierin neem ik dan wel de term identiteit heel breed in de zin van het is wie jij "geworden" bent. Die persoon ben je dus ook wanneer je alleen bent, het ontwikkelen ervan doe je via anderen. Wanneer je je niet kan ontwikkelen aan andere met voor dezelfde nature (wolf is duidelijk anders maar niet hb voor hb'ers natuurlijk ook) dan stagneren bepaalde ontwikkelingen. Wanneer die anderen waar je je aan moet ontwikkelen heel anders zijn zoals een dier dan is die schade zo groot dat die niet meer in te halen is. Je hersens zijn dan daadwerkelijk teveel veranderd en aangepast. Wanneer het wel heel veel op je lijkt dan kan je je wel wat ontwikkelen maar ergens blijft er wat zitten wat niet klopt. Dat kan iemand zijn identiteit wisselend maken in verschillende situaties zoals bij verschillende mensen of alleen. Dit laatste zie ik bij veel hb'ers gebeuren. Het ontwikkelingspotentieel lijkt er nog wel te zitten maar dient aangesproken te worden door het kunnen vormen van je identiteit aan anderen die meer zijn zoals jij van nature.

Maar het blijft een interessante vraag. Want ik kan zo gauw geen termen bedenken die over identiteit gaan waarmee ik mezelf zou kunnen beschrijven als mens alleen. Het blijft altijd een in vergelijking met anderen lijkt het. Dus dan blijft de vraag toch lekker staan

[JohanFrentz]

Via de antwoorden komt een sterke behoefte in mij op om werking en invloed van identiteit in een veel groter en dieper perspectief te plaatsen. Eerst maar de vraag: 'op welk abstractieniveau werkt de aanduiding -een set aan eigenschappen-?'

Ik zie een relevantie in maatschappelijk verkeer; handig. Leuke App: scan je voorhoofd en lees waar anderen met een hoge waarschijnlijkheidsfactor vanuit kunnen gaan. Uitgangspunt is dan een relatie met/zwaartepunt op gedrag. Wat zegt dat over wie je bent? Het zegt in elk geval vaak wel wat over wat je doet. Dat is dan weer heel contextafhankelijk. Staat 'identiteit' dan ten dienste van jou of van de ander?

Maar hoe zit het op fundamenteel zijns-niveau? Daar vinden m.i. manifestaties plaats die zich niet zomaar laten benoemen. Bestaan doet geen concessies aan onderlinge verbanden en een benoeming isoleert. Bovendien schieten woorden op dat niveau jammerlijk tekort.

Grofweg lijkt gedrag geduid te worden met zijn en zijn met ... iets voor de wetenschap? Weten we dus wel waar we het over hebben?

Om het accent op natuurlijke wijze te laten waar de inhoud haar bron heeft, vind ik het een interessante gedachte om het fenomeen 'identiteit' af te schaffen. Dan wordt om te beginnen niet de suggestie gewekt dat er een omlijnde duidelijkheid is. En weerstand zie ik als fijn gebeuren om inhoud echt te ontmoeten. Ook al overzie ik deze niet in het geheel. Laat het lichaam spreken.

[ReneB]

Een leuke gedachtewisseling waar ik ook al een tijdje over denk. Daarnaast heb ik wat gerelateerde vragen; hoe denkt iemand die geen enkele taal spreekt? Er is ooit een meisje in america geweest dat 17 jaar (ongeveer) vast zat in een kamer. Dat meisje had geen sociale contacten en sprak geen enkele taal. Bij de bevrijding van het meisje bleek dat ze hoogbegaafd was. Hoe zou zo'n meisje denken? Hoe denk je zonder een begrip van taal?

Hoe vormt het lichaam van een persoon zijn karakter? Jou lichaam is toch hoe de wereld jou daadwerkelijk ziet en hoe deze jou benaderd. Een ander lichaam betekend dus een andere beleving en wellicht een ander karakter.

Wederom, leuke gedachte!

[Stina]

Ik zie een relevantie in maatschappelijk verkeer; handig. Leuke App: scan je voorhoofd en lees waar anderen met een hoge waarschijnlijkheidsfactor vanuit kunnen gaan. Uitgangspunt is dan een relatie met/zwaartepunt op gedrag. Wat zegt dat over wie je bent? Het zegt in elk geval vaak wel wat over wat je doet. Dat is dan weer heel contextafhankelijk. Staat 'identiteit' dan ten dienste van jou of van de ander?

Ik denk niet dat het zwaartepunt dan op gedrag hoeft te leggen, het zegt niet alleen wat over wat je doet maar wel degelijk wat over wie je bent. Alleen laat je zien wie je bent geworden (gedrag) maar de reden dat je zo bent geworden is wie je bent (geschaafd in relatie tot een ander) dus wie je bent speelt daarin wel degelijk een rol. Dan kan identiteit ten dienste van beide staan. Wanneer je jezelf volledig kwijt bent dan doe je dat wellicht met het idee de ander ten dienste te zijn maar dat is niet zo. Je verschuilt daarmee je ware identiteit/zijn omdat je die om wat voor rede ook niet kan of durft te manifesteren dus uiteindelijk is het ten dienste van jezelf.

Maar hoe zit het op fundamenteel zijns-niveau? Daar vinden m.i. manifestaties plaats die zich niet zomaar laten benoemen. Bestaan doet geen concessies aan onderlinge verbanden en een benoeming isoleert. Bovendien schieten woorden op dat niveau jammerlijk tekort.

Ja zeg, zo makkelijk kom je er niet onderuit Gezien ons communicatie middel hier ben ik toch wel benieuwd naar de woorden

Om het accent op natuurlijke wijze te laten waar de inhoud haar bron heeft, vind ik het een interessante gedachte om het fenomeen 'identiteit' af te schaffen. Dan wordt om te beginnen niet de suggestie gewekt dat er een omlijnde duidelijkheid is. En weerstand zie ik als fijn gebeuren om inhoud echt te ontmoeten. Ook al overzie ik deze niet in het geheel. Laat het lichaam spreken.

De vraag blijft dan staan. Want eigenlijk is de vraag denk ik. Wie ben ik. En door het woord af te schaffen ontstaat er wellicht ruimte voor meer maar is de vraag nog niet beantwoord.

[leonie]

De meest basale vraag is wat is identiteit? het is iets waar volgens mij wel een antwoord op is in woorden, maar wat geen échte definitie heeft. Daarom weten we ook niet wat de identiteit van iemand is zonder mensen daarom heen die daar over oordelen en input voor leveren. Dé identititeit bestaat gewoon niet, as simple as that.
Bovendien is dit sterk gekoppeld in het geloof van mensen dat je iemand duidelijk kunt karakteriseren en omschrijven en het liefst ook nog in een maatpak hokje kunt stoppen. En dat allemaal is niet mogelijk. In iedere omgeving ben je anders, er zijn zoveel facetten aan je persoonlijkheid die je allemaal aan en uit kunt zetten en die verschillende facetten maken je tot heel verschillende personen in verschillende sitiaties. en dan heb je daarboven op nog allerhande interacties..

Ik heb niet de illusie dat ik alle kanten van mijzelf ken. IEdere keer kom ik weer in situaties dat ik weer nieuwe facetten van mijzelf leer kennen, a never ending story. Maar duidelijk is wel dat wat mensen vanuit hun perspectief zien totaal niet hoeft te matchen met wat mijn daadwerkelijke identiteit is.... Dat is slechts een interactie van een deel daarvan en de omgeving...

[Siouxsie]

Soms lijkt het of elke discussie uiteindelijk slechts een definitiekwestie is...

Maar goed. Ik ben het eens met leonie. Maar los van die definitie van 'identiteit' is er wel iets te zeggen over wat mensen karakteriseert als zij alleen zijn. Zoals ik het zie, heb je behalve je identiteit die is opgebouwd in relatie tot anderen, ook nog zoiets karakter/temperament.

Als je alleen bent, geef je richting aan je bestaan op basis van dat temperament. Als dat niet zo zou zijn, zouden mensen die alleen zijn allemaal als dieren leven en slechts gehoor geven aan fysieke prikkels. Maar toch zijn er tussen mensen die alleen leven wel onderlinge verschillen waar te nemen, die waarschijnlijk zijn toe te schrijven aan hun karakter.

Eigenschappen waarin mensen (die alleen zijn) van elkaar zouden kunnen verschillen zijn bijvoorbeeld de mate van activiteit, volharding, optimisme. Nu denk ik aan de film Cast Away met Tom Hanks, hoewel fictief geeft het wel aan dat je ook wanneer je alleen bent, geconfronteerd wordt met bepaalde keuzes en prikkels en de wijze waarop je daarop reageert wordt toch grotendeels bepaald door je fysieke en psychische samenstelling (zijnde: je karakter).

[leonie]

Feitelijk zou je echte identiteit datgene zijn wat puur voortkomt uit jouw genetische opbouw en alles wat daar fysiologisch, hormonaal en qua gedrag uit voorkomt. Echter nature en nurture aspecten zijn niet los te koppelen. Die ellende begint al als je nog maar uit 1 of 2 cellen bestaat. Genenen worden ook nog eens aan- en uitgezet op basis van environmental aspecten waar je al dan niet mee in aanraking komt. Dus ook al ben ik op een bepaalde wijze aangelegd dan acteer ik nog anders doordat ik andere ervaring heb gehad.
Kortom hoe dan ook is je identiteit nooit los te koppelen van je omgeving

[Mira]

Allereerst: wat ontzettend leuk om op mijn eerste geplaatste onderwerp zo veel serieuze, betrokken reacties te zien. Ik lees ze met plezier!

Via de antwoorden komt een sterke behoefte in mij op om werking en invloed van identiteit in een veel groter en dieper perspectief te plaatsen.
Om het accent op natuurlijke wijze te laten waar de inhoud haar bron heeft, vind ik het een interessante gedachte om het fenomeen 'identiteit' af te schaffen.

Ik merk uit de antwoorden dat we zweven rondom het begrip 'identiteit', wat ook precies mijn vraag was. Interessante gedachte om het fenomeen identiteit af te schaffen, Johan, want wat blijft er dan over: louter lichaam, louter gedrag?

Misschien is het interessant de gedachtewisseling op een wat abstracter niveau te laten plaatsvinden: van 'wat is identiteit' naar 'wat maakt jou dezelfde persoon als gisteren?' Je hersenen? Je lichaam? Je gedrag? Je ziel (en zo ja, wat is dit dan in hemelsnaam ). Hier zijn allerlei gedachteexperimenten mee uit te voeren (en veel filosofen hebben hun hersenen al gepijnigd over dit onderwerp), maar eerst ben ik best benieuwd naar jullie reacties op de vraag 'Wat maakt een ik een ik'?