Identiteit

[Terrasano]

Verwar je dan identiteit niet met je situatie afhankelijke 'gezicht' naar buiten toe ? Identiteit zal toch wel iets dieper gaan dan de uiterlijk 'rol' die we allemaal wel eens moeten of willen aannemen.

Precies Terrasano. En dan komen we toch weer uit bij waar de discussie begon. Enkele mensen stelden dat je een identiteit hebt (alleen) in relatie tot anderen. Natuurlijk kunnen we rollen spelen, dat is een interessant ander discussieonderwerp, maar wanneer ben je je diepste (je 'core') zelf?

Wie ben je als je alleen bent? Ik vraag me af of ik degene ben die eigenschappen heeft ontwikkeld door om te gaan met anderen, of dat ik een 'wezenlijke' Mira ben; is er een kiem, een kern die zich hoe dan ook zou hebben ontwikkeld, met wie of waar ik dan ook was opgegroeid?

Ik ben zelf van mening dat je in ruste het best kunt zien wie je eigenlijk bent, dus dat in de rust je identiteit zichtbaar wordt, ook voor jezelf.

De tweede vraag vind ik een mooie ! En niet makkelijk, of zelf helemaal niet te beantwoorden. Ik ben zelf geneigd te zeggen dat de identiteit eigenlijk als een kind is, puur. En dat het pas later verwordt tot iets anders in relatie tot je ervaringen in de wereld.

In jonge kinderen zie je die eerlijkheid vaak terug, het willen delen en helpen zonder motivatie er achter. Zonder bijbedoelingen. Ik denk dat dat bij het gros van de mensen de eigenlijke, soms zelfs verborgen identiteit is.

Nu ik het teruglees klinkt het wat zweverig eigenlijk...

[Mira]

Toevallig zat ik me deze week te bedenken hoe sociaal kinderen zijn, hoe 'links' in politieke termen. Allemaal willen ze de planten en de dieren beschermen. Allemaal vinden ze het het eerlijkst als iedereen hetzelfde salaris zou verdienen. Dus ja, is dat dan die pure identiteit?
En wat gebeurt er vervolgens in je leven, gedurende je ervaringen, je contacten met mensen: vertroebelt die identiteit dan of wordt-ie verrijkt?

[Terrasano]

Ik weet het, het zijn de geijkte antwoorden. Maar kinderen hebben in die zin inderdaad de meeste antwoorden waar wij ( sommigen? ) allemaal eigenlijk zo krampachtig naar op zoek zijn. Als je eerlijk bent dan.

Ach ja, dan kom je uiteindelijk weer bij de subjectieve belevingen en wensen van ons allen mensen. En klaar ben zijn we weer.

We leren meer af dan aan heb ik wel eens het idee.

[Terrasano]

Even in de revisie..

[Laatbloeier]

Een tijdje terug las ik ergens een Opzij (uitgave juli-augustus 2012) waarin ik een heel mooi stukje vond over -zoals ik het zag- identiteit. Het artikel ging eigenlijk over schaamte, het thema van die uitgave. Ik vond het zo'n treffend stukje dat ik het blad te leen vroeg om het even te kunnen scannen. Zie hieronder.

Voor mij is identiteit per definitie een masker, een instrument naar de buitenwereld toe, een instrument waarmee je kunt spelen, experimenteren, een instrument dat je kunt ontwikkelen. Ter overleving. Cultuurgebonden, dat óók. (Dat ontwikkelen van die identiteit gebeurt dan, zoals eerder opgemerkt door Opaspop, vanuit het kader -noem het evt. de beperking- van je nature en je nurture.)

Slechts in theorie kun je jezelf als persoon zien als losstaand van anderen. Identiteit bestaat niet als er geen relatie is tot anderen, misschien te vergelijken met snelheid, die bestaat ook niet als er voor een bewegend object geen referentiepunt is (een ander object) van waaraf je meet.

Ook als je alleen bent, besta je in relatie tot anderen. Zie maar eens hoe vaak je in zo'n situatie nadenkt over dingen die je hebt meegemaakt (met anderen), wat je de volgende dag tegen een collega zult zeggen, je kijkt misschien in de spiegel hoe je eruit ziet, of je misschien je haar moet wassen, naar de kapper moet, wilt afvallen... (waarom anders dan om te checken hoe je qua uiterlijk zult overkomen op anderen?!), etc. Heel banaal vaak allemaal.

[Mira]

Wel een aardige samenvatting, Laatbloeier. En een interessant stukje uit de Opzij.

Toch is het voor mij niet mogelijk identiteit als puur relatief te zien (zoals snelheid). Enerzijds snap ik je: we kúnnen onszelf niet los zien van anderen, we zijn verweven met anderen. Anderzijds: is dát het dan? Wat stelt een mens dan op zichzelf voor als er alleen identiteit is in relatie tot anderen?

Maar ja, het is ook erg abstract en het is typisch zo'n vraag waar je nooit helemaal uit zult komen. Voor mezelf kan ik niet anders dan een 'mensen-Mira' zien en daarnaast een 'mira-Mira', die helemaal los staat van anderen. Maar de kwestie blijft dat ook die laatste zich in de loop van de jaren heeft ontwikkeld... beïnvloed door ervaringen... anderen... hmmm...

[Laatbloeier]

Mira, wat is voor jou dan het meest opvallende verschil tussen de 'mensen-Mira' en de 'mira-Mira'?

[opaspop]

Dat wat biologisch onveranderlijk is, kan je zien als je identiteit. Hoe je tussen mensen bent is eerder jou plek in de sociale structuur, en hoe je daarmee hebt leren omgaan. Je belevingswereld is je kern. Niemand kan mijn handtekening nadoen, en niemand kan dromen zoals ik dat doe. Dat is dus mijn kern/ziel , al zit er aan ziel zo'n magisch tintje dat we moeten vermijden in een rationele discussie. Mijn biologische manier van informatie verwerken is mijn onveranderlijke kern. Dan nog ben ik niets meer dan een lichaam, een ruimte in de oneindige ruimte van het universum. Er is geen hoger plan met jou leven, je bent net zo goed een organisme als een plant, een plankton, of een pantoffeldier. Jou identiteit begint pas betekenis te hebben in een maatschappelijke/sociale setting. Dan ineens word je iemand. Wanneer je alleen op de wereld zou zijn, dan zou je niet eens een naam hoeven hebben. Je zou je niet hoeven schamen, niet hoeven profileren, niet hoeven concurreren, niet hoeven schamen. Waarschijnlijk zou dan de grenzen tussen jou als persoon, en de omgeving vervagen. Heftig weer allemaal.

[Terrasano]

Om even op je oorspronkelijk vraag in te gaan. Wie je bent als je alleen bent.

Als ik mijzelf als voorbeeld neem als ik alleen ben, dan ga ik dagdromen over van alles en nog wat, ik stel mijzelf situaties voor en ga mee in het moment.

Of in andere situaties bijvoorbeeld buiten ben ik de observeerder, ontdekker, waarnemer. Zodra ik veel zorgen of verplichtingen hebt waar ik mijzelf verantwoordelijk voor voel ben ik probleem oplosser op dat moment. Het ligt een beetje aan de omstandigheden waarin ik verkeer.

Wat dit over identiteit zegt, geen idee eigenlijk, maar je gaat wellicht terug naar je oorspronkelijk zelf op momenten dat je alleen bent ? Op andere momenten ben je wel jezelf maar moet je ook vaak een rol aannemen, leuk of minder leuk.

Je identiteit, of eigenlijk meer je karakter wordt door de omgeving en de daar geldende normen, waarden en vaardigheden gevormd die je hebt aangeleerd, ontvangen en gemixt met jou persoonlijke voorkeuren en afkeuren. Daarbinnen heb je jezelf tot je unieke zelf gesponnen, want er zit altijd een eigenheid ( identiteit ? ) in die meent uniek te zijn ? Zou dat dan het stukje ego zijn waardoor we ons soms uniek voelen, en in het groot in onze omgeving met vrienden en gelijken veilig en saamhorig voelen, dus onderdeel van een groep willen zijn..Waarbinnen we weer graag gelijken willen zijn en geaccepteerd willen worden.

Je praat zelf over de mens-Mira en de Mira-Mira, is dat omdat je dus niet geheel jezelf kunt of durft te wezen en zodoende op plaatsen waar je alleen bent weer terug veert naar wie je bent of graag wilt wezen na al die tijd van weinig Peers of gelijkgestemden ?

[opaspop]

Wanneer ik alleen ben, ben ik nooit helemaal alleen, je zit altijd in een sociale structuur, in een stad/dorp, in een familie, en die zaken spelen door in je beleving, ze blijven in je achterhooft zweven,de maatschappelijke verplichtingen en idealen, jij bent deel van het collectief, je bent verantwoordelijk gemaakt.


Maargoed wanneer ik helemaal alleen ben, zonder verplichtingen, zonder tijdsindeling, zonder meningen, ideeën gedoe, dan zou ik zijn wie ik ben, althans mijn biologische ik zou dan echt shinen.


Ook alleen zijn er enorme verschillen in mijn gedrag, die dan samenhangen met het collectief. Wanneer er geen bedreiging is van buitenaf, en wanneer er geen eisen zijn, ben ik rustig wanneer ik op mezelf ben. Wanneer mijn positie onduidelijk is, speelt die onrust door in mijn beleving, ik ben dan verward, prikkelbaar rusteloos en verveeld. Je identiteit is verweven met jou plek tussen de mensen. Als er geen mensen waren, zou jou identiteit gelijk zijn aan de omgeving, en zou je jezelf geen menselijke eigenschappen aanmeten.


Daarnaast als iemand niet zichzelf is ( vreselijk onzinnig om te zeggen). Dan is er zogenaamd een kern, die niet naarbuiten komt, maar die kern hebben mensen benoemt,die kern is er niet, die kern is subjectief, en niet fysiek zichtbaar.


Als we dan toch even kijken naar het zogenaamde zelf. Wanneer iemand niet zichzelf durft te zijn, is er een zelf dat niet durft te zijn. Het past dan bij die persoon om een masker op te zetten, indirect is die persoon wel zichzelf, namelijk het zelf dat strategien bedenkt om met ongemakkelijke situaties om te gaan.


Conclusie: ik ben lichaam doordrongen van bedrading, dat iemand word in een bepaalde setting.

[Mira]

Het blijft lastig, een rationele discussie voeren over een abstract onderwerp als 'identiteit'. Dat neemt niet weg dat ik het machtig interessant vindt om erover na te denken.
Want ja, wat is eigenlijk dat cruciale verschil tussen de mira-Mira en de mensen-Mira? Dat voelt voor mij als iets 'oers', maar ook een gevoel van 'niemand weet wie ik werkelijk ben', en daarnaast 'ik ben mijn gedachten'. Mijn hoofd (dat zullen jullie wellicht herkennen) stopt nooit met denken, nooit. En het denkt niet na over of ik appels moet kopen in de supermarkt (naja, soms dan ), maar het denkt aan (even heel kort door de bocht:) de zin van het bestaan. Klinkt dramatisch, maar het is gewoon vaak heel rationeel.
En dan heb je misschien wel gelijk Terrasano, dat dat alleen-zijn een terugkeren is naar wie ik wil zijn, en daarmee ook wie ik bén. Want ik ken bar weinig mensen in mijn omgeving met wie ik een discussie als deze kan voeren over identiteit en voel me verloren als ik dat keer op keer constateer.

Ik voel ook erg voor wat jij zegt, Opaspop: we zijn niets dan cellen, niets dan atomen. En toch... en toch kan ik niet ontkennen dat we allemaal anders zijn. Dat we onszelf uniek voelen, maar dit ook ZIJN. Verschillen we daarin van dieren? Ik denk eigenlijk dat dieren ook een identiteit hebben. Is identiteit dan toch iets biologisch, de toevallige samenstelling van een klomp atomen?

Enz. enz...

[Laatbloeier]

Ik denk eigenlijk dat dieren ook een identiteit hebben.

(Ik heb twee grote kikkers van dezelfde soort, als huisdier <zie evt. hier> die duidelijk verschillen qua gedrag. Als ik ze regenwormen geef, eet de een mijn hand er bijna bij op, en de ander schiet in eerste instantie schichtig weg. Later komt hij wel. Kikkers, toch een behoorlijk simpel soort dieren, nietwaar?! Hebben deze dieren toch ook een eigen identiteit... Misschien wormen ook, als je ze goed bestudeert...?)

[Mira]

Haha Laatbloeier, wat een geweldige beesten!! Lekker 'bloot' .

Maar inderdaad, bij dieren zie je ook karakterverschillen. Betekent dit een eigen identiteit? En zo ja, hoe hebben ze die ontwikkeld? Zijn dat 'lijntjes' die evolutionair ontstaan zijn en uitgemond zijn in deze twee prachtige beesten, die ieder een eigen karakter hebben? En hebben andere kikkers een rol gespeeld in het ontstaan van de identiteit van deze twee (hoe heten ze?)?
Zo nee, kunnen we dan niet concluderen dat een kikker een eigen identiteit heeft, LOS van andere kikkers? En als mensen dieren zijn (hetgeen ik persoonlijk wel denk) dan geldt dat dus ook voor mensen. Je hebt een eigen identiteit die helemaal puur zou kunnen zijn, mits je niet in aanraking bent gekomen met anderen.
Normaal gesproken is dat echter wél het geval, iedereen ontmoet anderen, en dus wijzigt je kern, je oer-identiteit zich...

Een verrijking? Of een besmetting?

[Laatbloeier]

(Wikipedia: De klauwkikker, ook wel Afrikaanse- of reuzenklauwkikker (Xenopus laevis) is een kikker uit de familie tongloze kikkers (Pipidae).)

kunnen we dan niet concluderen dat een kikker een eigen identiteit heeft, LOS van andere kikkers? En als mensen dieren zijn (hetgeen ik persoonlijk wel denk) dan geldt dat dus ook voor mensen. Je hebt een eigen identiteit die helemaal puur zou kunnen zijn, mits je niet in aanraking bent gekomen met anderen.
Normaal gesproken is dat echter wél het geval, iedereen ontmoet anderen, en dus wijzigt je kern, je oer-identiteit zich...

Mira, ik heb er nog even over nagedacht vandaag, maar ik ben van mening dat wat deze kikkers van elkaar onderscheidt in gedrag, geen identiteit genoemd zou moeten worden. Het is de 'bedrading' die ze van elkaar doet verschillen. En ja, mensen zijn ook dieren, maar wél een speciaal soort dier. We beschikken over zelfbewustzijn. Interessant in dit verband vind ik de spiegelproef, waaruit blijkt dat sómmige (hoger ontwikkelde) dieren ook over een vorm van zelfbewustzijn beschikken. Al is dit in mijn ogen niet hetzelfde als het zelfbewustzijn waar wij mensen over beschikken.

Ik denk dat dat zelfbewustzijn er bij mensen voor zorgt dat contact met andere soortgenoten extra invloed heeft op de vorming van het karakter. Mensen kunnen er bewust mee aan de slag en meten zich zo een identiteit aan (dáár hebben we 'm pas, identiteit!). Dieren hebben uiteraard ook rangordes, sociaal gedrag, etc., (we kennen allemaal het fenomeen alfa-aap, of de 'pikorde') maar het gaat niet of minder bewust.

Je hebt een eigen identiteit die helemaal puur zou kunnen zijn, mits je niet in aanraking bent gekomen met anderen.
Normaal gesproken is dat echter wél het geval, iedereen ontmoet anderen, en dus wijzigt je kern, je oer-identiteit zich...

Nee, zo zie ik dat niet, er is in mijn ogen geen 'oer-identiteit'. In theorie kun je in een kamer opgesloten worden en nooit iemand zien (of niet eens alleen in theorie, er bestaan trieste voorbeelden van dergelijke extreme mishandeling van kinderen...), maar blijf je dan 'puurder' qua identiteit dan wanneer je de kans krijgt je op het sociale vlak te ontwikkelen? Lijkt me niet! En daarnaast kan ook het tegenkomen van voorwerpen en situaties je vormen, het hoeven niet per se levende wezens te zijn die je je doen aanpassen.

Ik denk dat identiteit het zelfbeeld is dat bewust tot stand is gekomen, waar men invloed op kan uitoefenen en wat men doelbewust kan ontwikkelen (nogmaals: iets dat een dier niet kan). Zie evt. hier: nl.wikipedia.org/wiki/Identiteit

[Terrasano]

De vraag is eigenlijk of er een soort default mode is. De pure vorm van identiteit, of wezen, als we uitgaan van een 'ideale' omstandigheid tot groei en ontwikkeling ?

Hoe gevoelig zijn wij als mensen, of eventueel dieren voor prikkels, stimulatie en leringen vanuit de omgeving, welke voor een afwijkende identiteit kunnen zorgen ( karakter)? Of in het geval van dieren bv voor schichtigheid of durf kunnen zorgen. Ik trek het hier even bewust in het extreme om een punt te maken.

Maar is de default mode juist niet die onbevangen, nieuwsgierige ontdekkende deler van vreugde en blijdschap in samenwerking met anderen....

[Laatbloeier]

Hoe gevoelig zijn wij als mensen, of eventueel dieren voor prikkels, stimulatie en leringen vanuit de omgeving, welke voor een afwijkende identiteit kunnen zorgen

Is identiteit niet een proces en geen vast gegeven? We (vrijwel alle dieren min of meer) zijn sociale wezens en bestaan binnen de context van de soort, van soortgenoten, en van een zekere omgeving. We moeten daarin vloeien, bewegen, veranderen, ons aanpassen en ons ontwikkelen. En soms voor ons welzijn en bescherming een masker opzetten, iets veinzen, noem het manipuleren... Dieren doen het onbewust, wij mensen bewust (dat wil zeggen sóms, heel vaak gaat het ook bij ons mensen óók onbewust)!

Uitgangspunt van je identiteit is je 'bedrading', en het wordt vanuit dat gegeven gevormd door wat je in het leven tegenkomt. Je komt altijd iéts tegen, een rotjeugd of juist een liefdevolle, veilige omgeving om in op te groeien, andere mensen of een eenzame opsluiting in een kamer, een drukke stad of een primitief dorp, wat dan ook. Alles vormt je, je leeft nooit in een vacuüm. Je bent niet los te zien van je context, een zuivere identiteit is een illusie, je bent nooit een geïsoleerd 'zuiver iets'.

[Terrasano]

Mooi gezegd, en ook wel waar. Maar wat til je nu als het ware over de tijd heen ? Ik ben veranderd ook door ervaringen, maar dan meer praktisch gezien, en bescherm mijn binnenste wezen tegen de 'buitenwereld' zogezegd.

En dat 'stukje' gaat het bij mij even om, dus niet zozeer je gevormde karakter en de vorming of misvorming daarin. Maar de kern van mijzelf is niets veranderd eigenlijk, wel eens minder bewust geweest hiervan, maar toch vrijwel hetzelfde gebleven, en steeds meer op zoek eigenlijk naar omstandigheden waarin ik als mijzelf naar buiten kan treden zonder te hoeven manoeuvreren.

[Laatbloeier]

Maar wat til je nu als het ware over de tijd heen ?

Terrasano, is dat misschien dan toch die 'bedrading', je genen, je aanleg?

...maar toch vrijwel hetzelfde gebleven, en steeds meer op zoek eigenlijk naar omstandigheden waarin ik als mijzelf naar buiten kan treden zonder te hoeven manoeuvreren.

Interessant wat jij hierboven zegt, ik herken het wel. Ik denk wel dat wanneer je ouder wordt, je in zekere zin zelfverzekerder wordt en -zodoende- minder gebruik hoeft te maken van bepaalde maskers? Als je je sterk(er) voelt, hoef je je in mindere mate anders voor te doen om het gevoel te hebben veilig te zijn, want je hebt (de goedkeuring van) anderen minder hard nodig voor je overleving. Is dat niet ook het volwassen worden op zich? Een kind maakt een dergelijke ontwikkeling ook door.

[Terrasano]

Maar wat til je nu als het ware over de tijd heen ?

Terrasano, is dat misschien dan toch die 'bedrading', je genen, je aanleg?

...maar toch vrijwel hetzelfde gebleven, en steeds meer op zoek eigenlijk naar omstandigheden waarin ik als mijzelf naar buiten kan treden zonder te hoeven manoeuvreren.

Interessant wat jij hierboven zegt, ik herken het wel. Ik denk wel dat wanneer je ouder wordt, je in zekere zin zelfverzekerder wordt en -zodoende- minder gebruik hoeft te maken van bepaalde maskers? Als je je sterk(er) voelt, hoef je je in mindere mate anders voor te doen om het gevoel te hebben veilig te zijn, want je hebt (de goedkeuring van) anderen minder hard nodig voor je overleving. Is dat niet ook het volwassen worden op zich? Een kind maakt een dergelijke ontwikkeling ook door.

Ik ben er nog niet uit wat het nu precies is. Hoe jij het uitlegt klinkt gewoon logisch, maar ergens ben ik het er niet geheel mee eens. Ik vind het te gemakkelijk om het af te doen als volwassen worden, want wat houdt dat precies in, volwassen zijn ? Is dat verantwoording nemen en dragen. Is het je aanpassen naar wat er maatschappelijk en sociaal van je verlangd wordt ? Ik weet niet of het zo gemakkelijk te verklaren is.

Als ik zelfverzekerder zou zijn wil niet zeggen dat ik daardoor mijn identiteit ook kan uiten, dat hangt van de situatie af, ik zou dan minder gevoelig voor de andere mening zijn omdat ik zelfverzekerd ben, maar dat is niet hetzelfde als je naakte identiteit tonen. Dus er zit ergens een verschil in waar ik nog even geen uitleg voor heb.

[josien2]

Niet of nooit geweest? Onze persoonlijkheid verandert voortdurend
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/01/06/nie ... ortdurend/