Vrije wil

[Mira]

Dit topic is niet bedoeld om een discussie te starten over het al dan niet bestaan van een vrije wil. Die discussie wordt al ruimschoots gevoerd op andere plaatsen.

Mijn vraag kwam naar boven borrelen toen ik las dat (Immanuel) Kant meende dat het niet zozeer gaat over de discussie of er een vrije wil is, maar dat iedereen moet handelen alsof hij een vrije wil heeft.

Dus: stel dat er geen vrije wil is, dat alles biologisch/neurologisch (sorry, ik kan het even niet anders omschrijven) bepaald is, dat we steeds zijn voorbestemd te doen wat we doen, te reageren hoe we reageren door wie we (geworden) zijn... ok, stel dat dit dus het geval is, is het dan tóch belangrijk om te handelen alsof je wél een vrije wil hebt?

[Birdman]

Wat een ontzettend interessante vraag. Ik ken het werk van Kant nauwelijks, dus deze kwestie is helemaal nieuw voor mij. Nog niet over nagedacht derhalve.

Eerste dat mij wel te binnen schiet is dat doen alsof je een vrije wil hebt impliceert dat je die dus hebt. Je hebt immers de keuze. Dat gezegd hebbende denk ik dat we eigenlijk al doen alsof we vrije wil hebben. Dat zit in onze natuur. Maar goed, ik zeg: doen!

[Mira]

We doen inderdaad of we een vrije wil hebben, het zit in de menselijke natuur om te ervaren dat we een vrije wil hebben en dus handelen we dusdanig.
Maar stel nu dat feitelijk vast zou komen te staan (waar nu nog een discussie is) dat er helemaal geen vrije wil is, zijn noodzakelijkheid/determinisme dan te verenigen met het idee van een vrije wil? Zou er niet iets radicaal veranderen in onze manier van denken, zou er niet deken van fatalisme over ons vallen als we ons realiseren dat we niet vrij zijn?

[TB]

Is deze discussie niet alleen zinvol indien er wel in zekere mate een vrije wil is? Toont deze discussie niet aan dat er een zekere vrije wil is?
Hoewel het noodzakelijk is om allereerst vrije wil te definiëren.

[Terrasano]

We zijn wel relatief vrij in onze keuzes, denk ik. Dat oorzaak en gevolg voor veel zaken geldt wil niet zeggen dat we bestuurd worden. Ik denk wel dat er lijnen zijn waarbinnen de keuzes beperkt worden, je kunt niet totaal vrij zijn in je keuze, het is altijd een beperkte keuze binnen jou grenzen zeg maar. Dus ik denk zeker dat vrije wil en determinisme te verenigen zijn, natuurkundig gezien heeft alles een actie en reactie, maar een mens kan kiezen welke reactie er gegeven word tot op zeker hoogte dus.

[Ray]

Ik vind het moeilijk om voorbij de abstractie te kijken en te veronderstellen dat we meer zijn als het biochemisch proces dat ons beheerst, dat onze keuze op ieder gezet moment vrij zou kunnen zijn van routines. Desondanks veronderstel ik toch liever dat we een vrije wil hebben en dat we unieke keuzes maken die niet noodzakelijk voortkomen uit een vaste (door chemie gedreven) hersenstructuur ten overstaan van creativiteit en improvisatie, wat het verschil maakt tussen een spontaan wezen en een biochemische robot.

[Mira]

Dat is precies wat ik bedoel, Odran Oel. Ik ben toch ook steeds meer in de veronderstelling dat ik niets meer ben dan een verzameling stofjes, een ‘biochemisch proces’ zoals jij het omschrijft. En met enige regelmaat denk ik bij mezelf: iedereen reageert zoals hij moet reageren, iedereen maakt de keuzes die hij maakt omdat er geen andere keuzes te maken zijn. Dus… wat maakt het nog uit?!
Als ik dan door redeneer, denk ik wel eens: weet je wat, schijt aan alles en iedereen, ik ga vanaf nu allemaal hele gekke dingen doen (details doen er even niet toe). Dat lijkt dan een vrije (en fatalistische) keuze, maar ook dát is het niet, omdat ik door wie ik ben en ben geweest, voorbestemd ben om ook díe radicale gekke dingen te doen.

En daarmee kom ik tot de conclusie (voorlopig althans) dat ik liever doe ALSOF ik een vrije wil heb, dat is een ‘veilige’ manier van leven. En er niet te vaak bij stil staan hoe rampzalig de gedachte aan een gebrek aan vrije wil is.

Hoewel het noodzakelijk is om allereerst vrije wil te definiëren.

Inderdaad TB, in elke discussie is het van belang vooraf relevante termen te definiëren, zodat ieder weet waar er precies over gesproken wordt. Ik heb dat nu achterwege gelaten, omdat het definiëren van 'vrije wil' misschien weer een discussie op zich is?! Of heb jij een voorstel voor een definitie?

[Esther]

Los van of de wil vrij is, is mijn eerste vraag nog wat is willen?
Iedere roker zou willen dat 'ie kon stoppen.
Vaak zegt men ook, als je echt wilt, dan kun je stoppen.
Blijkbaar is er een echt willen en niet echt willen?
Je wilt afvallen, maar toch grijp je in de snoeppot.
Blijkbaar wil je vooral jezelf op dat moment troosten met je snoepje.
Dat diepere, vaak onbewuste willen, wat ons geloven en handelen bepaalt, dat is veel meer het willen waar het om gaat.
Met geloven bedoel ik niets religieus, maar onze overtuigingen waar we in geloven.
Maar dat diepere, vaak onbewuste willen, hoe vrij zijn we erin dat te sturen?
Ik wil mezelf troosten zonder snoepje of sigaret.
Kun je het dan meteen?
Er zit een mechanisme achter, dat ongelukkige gedrag geeft ons iets.
En we hebben bereidheid nodig om dat af te leren. Aan te gaan waar we voor weglopen.
Voor mijn gevoel is het vaak geen kwestie van willen, maar veel meer van loslaten.
Is willen ook jezelf toestaan iets te bereiken, iets te voelen, iets te mogen.
Wat veelal niet van vandaag op morgen gaat, als je niet je geloofsysteem radicaal kan omgooien.
Zo is het veel meer een proces, welk stapje is op dit moment binnen jouw handbereik? Daar ligt je keuze.

[TB]

Blijkbaar wil je vooral jezelf op dat moment troosten met je snoepje.
Dat diepere, vaak onbewuste willen, wat ons geloven en handelen bepaalt, dat is veel meer het willen waar het om gaat.
Met geloven bedoel ik niets religieus, maar onze overtuigingen waar we in geloven.
Maar dat diepere, vaak onbewuste willen, hoe vrij zijn we erin dat te sturen?
Ik wil mezelf troosten zonder snoepje of sigaret.
Kun je het dan meteen?
Er zit een mechanisme achter, dat ongelukkige gedrag geeft ons iets.

Zelf ben ik een roker maar heb ondertussen al 2 jaar geen sigaret gerookt. Het is niet omdat je wil SOMS niet wordt omgezet dat je dit onder de noemer altijd kan plaatsen.
Iemand die pleit tegen vrije wil, wil zeggen dat er geen enkele uitzondering kan zijn. Iemand die pleit voor vrije wil, wil zeggen dat we ons nooit laten leiden door datgene wat vrije wil in de weg staat. Elke uitzondering is een bewijs dat het absolute, dat wat we hier willen beantwoorden, niet bestaat.

[Terrasano]

Het leuke van alles is eigenlijk dat we zelf onze realiteit bepalen door de perceptie die we er zelf op nahouden ?
Wat zoveel wil zeggen als dat we net zo veel diepte en waardering aan mogen geven als we zelf willen, we zijn niet afhankelijk van wat andere vinden en wat de wetenschap zegt over dit onderwerp. Als je zelf kiest voor een aanname: In het leven ben je onderdeel van een groter geheel en besta je in de grootsheid alle dingen, who's gonna stop you from viewing it that way ? Right, nobody !

[josien2]

Als ik geen vrije wil heb, hoe kan ik dan kiezen om te handelen alsof ik een vrije wil heb?

[Laatbloeier]

Je kiest daar niet voor, het gebeurt gewoon. Zo zijn wij geprogrammeerd. En die vrije wil heb je dan nog steeds niet, het vóelt slechts alsof.

Sowieso hangt hoe wij functioneren, de werking van ons brein dus, van illusies aan elkaar. Dat is nu eenmaal zo. Zo is het voelen van liefde niets meer of minder dan chemie. Dat is iets dat je kunt weten, maar evengoed kun je er van genieten.

[Terrasano]

Als ik geen vrije wil heb, hoe kan ik dan kiezen om te handelen alsof ik een vrije wil heb?

Omdat je keuze altijd diegene is die je had kunnen maken. Je kunt namelijk maar één keer de eigenlijke keuze maken, het voorspel hoort bij 'vrije wil' Daarom heb je daarna dan het gevoel alsof het jou keuze was, maar eigenlijk hoort het dan bij het proces tot de keuze, waarin je dan weer geen keuze had om te beginnen. Zoiets ?

[josien2]

Je kiest daar niet voor, het gebeurt gewoon. Zo zijn wij geprogrammeerd. En die vrije wil heb je dan nog steeds niet, het vóelt slechts alsof.

Ok, dus impliciet heeft deze discussie toch het doel te bewijzen dat de vrije wil niet bestaat en niet het doel de vraag te beantwoorden of je kunt kiezen te handelen alsof je een vrije wil hebt, als je die niet hebt. Ik vond de vraagstelling al onlogisch en merkwaardig.

Ik weet niet of de vrije wil bestaat. De wetenschappers die zich ermee bezighouden, weten het ook niet. Ik wil niet overtuigd worden, alleen geïnformeerd.

[inge mulder]

Je .. zo. Zo is het voelen van liefde niets meer of minder dan chemie. Dat is iets dat je kunt weten, maar evengoed kun je er van genieten.

En volgens mij ligt de vrij wil nou precies op dàt vlak: niet alles wat je meemaakt heb je zelf in de hand, maar wel hoe je ermee omgaat.

[Laatbloeier]

Je .. zo. Zo is het voelen van liefde niets meer of minder dan chemie. Dat is iets dat je kunt weten, maar evengoed kun je er van genieten.

En volgens mij ligt de vrij wil nou precies op dàt vlak: niet alles wat je meemaakt heb je zelf in de hand, maar wel hoe je ermee omgaat.

Maar dát bedoelde ik dus niet. Wil even voorkómen dat mijn quote gebruikt wordt voor iets dat ik niet wilde zeggen!
(Ik bedoel: ik ga er vanuit dat de vrije wil niet bestaat, en dat ook hóe je uiteindelijk omgaat met wat je overkomt, opnieuw een 'kale' kwestie van actie-reactie is. Kan een ingewikkelde zijn, maar evengoed: niks vrije wil!)

[josien2]

Volgens mij stel jij het juist te simpel laatbloeier.

[Laatbloeier]

En, Josien, waarom volgens jou?

[josien2]

De implicatie die achter deze opmerking zit vind ik pedant.

opnieuw een 'kale' kwestie van actie-reactie is. Kan een ingewikkelde zijn, maar evengoed: niks vrije wil!)

Hoe kun je zo zeker zijn, terwijl er zoveel vragen onbeantwoord zijn.

[Laatbloeier]

Josien, eerlijk gezegd ben ik helemaal niet zo zeker hoor. Ik speel met de gedachte, en ergens lijkt die me logisch. Het is nu even mijn uitgangspunt voor het filosoferen erover en ik acht het mogelijk dat-ie waar is. Maar voor honderd procent overtuigd zijn van dergelijke zeer ingewikkelde theorieën, dat lijkt me niet verstandig. Dat kán helemaal niet, er is geen uitsluitsel. Het is voor mij meer filosofie dan 'n sluitende theorie!