introvert/extravert?

[Kaze]

Ik heb het al in mijn hoofd. De facetten zijn geen facetten, maar lineaire combinaties van de factoren.

[anna]

Hoe bedoel je dat? Dat is volgens weer niet wat ik bedoel.... ( moet ik toch gaan zoeken in al mijn boeken/schoolmaterialen...).

Nog even een aanvulling:
Voor mij is de taalbenadering ook een heel overtuigende benadering, net zo als een biologische zou zijn (in die zin het meest bottom up als het gaat in de theorievormng) (als dat al wat is: Lees Kouwer, Het spel der persoonlijkheid, hoe komt dat nu? Ook Groningen.. ).
Ik dacht dan alleen voor het model van Eysenck (bedacht door hem op basis van ervaring) wel biologische onderbouwing gezocht en gevonden, maar ja, dat heb je eerst een theoretisch model zomaar op grond van niets (ja het hoofd van iemand) en daar wordt dan van alles biologisch bijgezocht...

Niet zo verrassend trouwens dat hij uitkomt op ENP (Extraversie, Neuroicisme en P ben even vergeten, maar in mijn beleving was het psychotocisme of zoiets, iets pathologisch in elk geval)

[Kaze]

Vereenvoudigd zo



De Big 5 zijn de ('explanatory') factoren. Deze staan op het 'periodiek systeem' op de diagonaal. Wat er niet op de diagonaal staat zijn, combi's van deze factoren.

De term periodiek systeem is enigszins misleidend, omdat - in tegenstelling tot het scheikundig periodiek systeem - de elementen niet uniek zijn.

[anna]

Nee, dat is inderdaad niet wat ik bedoel, maar zoals gezegd, ik zou moeten zoeken... Er is nog een andere verdeling te maken, imo een heel nuttige. Waarschijnlijk bedoel ik de level lagere factoren. Maar ik weet niet meer precies hoe dat theoretisch zat. Ik kijk wel. Maar niet vandaag. Wat ik me herinner is dat E bv. uiteengerafeld wordt in een deel "graag tot actie overgaan" (bijna hyperactiviteit), "contact zoeken met anderen", "zichzelf uiten bij (vreemde) anderen", graag risicico's nemen (die zat er ook bij, maar misschien in andere termen). Dit allemaal samen geeft een score op E. Soms is het dan nuttiger om naar de onderdelen te kijken en niet naar de E op zich.

[Kaze]

Klinkt als een hierarchisch factor model
(Er kunnen ook facet modellen zijn uiteraard. Maar de big 5 kunnen niet én hogere orde factor én facet zijn)

[anna]

Nee, dat zijn ze ook niet in dit model.

[Kaze]

p.s. P in Eysenck's model is psychoticisme ja

[Kaze]

hierarchisch


verder kun je nog bifactor modellen hebben


ff g vervangen door een persoonlijkheidsdimensie

[Kaze]

Men beweert dat de big five niet theoretisch onderbouwd is. Dat is oorspronkelijk ook zo. Maar tegenwoordig denkt men toch dat de factoren samenhangen met de biochemische samenstelling van het brein? De hoeveelheid (of balans) van bepaalde neurotransmitters is toch voorspellend voor karaktertrekken?

[peterA]

Men beweert dat de big five niet theoretisch onderbouwd is. Dat is oorspronkelijk ook zo. Maar tegenwoordig denkt men toch dat de factoren samenhangen met de biochemische samenstelling van het brein? De hoeveelheid (of balans) van bepaalde neurotransmitters is toch voorspellend voor karaktertrekken?

Tuurlijk zal er enige samenhang zijn tussen biologische eigenschappen, functies etc en trekken, gedrag enz.
De vraag is hoe eenduidig die samenhang zal blijken te zijn.

De big five trekken zijn dus vanuit taal gedestilleerd...vanuit de sociale waarneming van de ander (ook het zelf is een 'ander' als je een 3e pers. perspectief aanneemt)
bijgevolg blijft dit gebaseerd op een volkspsychologische waarneming, en dan mag men nog zo zorgvuldig clusteren, en ook psychologische termen aan de clusters toevoegen naast die meer volkspsychologische beschrijvingen, die subjectieve sociale invalshoek blijft de basis. Sexy statistiek doet het allemaal wel heel wetenschappelijk lijken, en het is ook wetenschappelijk, binnen de beperkingen van de rationale die wordt gehanteerd, en dat is die socio-psy waarneming.

Het lijkt me ietwat naief te verwachten dat deze clusters met biologische eigenschappen, functies enz zouden overeen komen.

Net alsof je een auto tracht te begrijpen door op een terrasje die auto's waar te nemen, je zult er toch op een bepaalde dag je gereedschapskoffertje moeten bij halen als je causaal wil 'verklaren' naast verhelderen en beschrijven.

voor mij is de big5 benadering eerder beschrijvend dan verklarend, en de biologie eerder verklarend dan beschrijvend, dit terwijl beiden verhelderend zijn.

[Kaze]

Men beweert dat de big five niet theoretisch onderbouwd is. Dat is oorspronkelijk ook zo. Maar tegenwoordig denkt men toch dat de factoren samenhangen met de biochemische samenstelling van het brein? De hoeveelheid (of balans) van bepaalde neurotransmitters is toch voorspellend voor karaktertrekken?

Tuurlijk zal er enige samenhang zijn tussen biologische eigenschappen, functies etc en trekken, gedrag enz.
De vraag is hoe eenduidig die samenhang zal blijken te zijn.

De big five trekken zijn dus vanuit taal gedestilleerd...vanuit de sociale waarneming van de ander (ook het zelf is een 'ander' als je een 3e pers. perspectief aanneemt)
bijgevolg blijft dit gebaseerd op een volkspsychologische waarneming, en dan mag men nog zo zorgvuldig clusteren, en ook psychologische termen aan de clusters toevoegen naast die meer volkspsychologische beschrijvingen, die subjectieve sociale invalshoek blijft de basis. Sexy statistiek doet het allemaal wel heel wetenschappelijk lijken, en het is ook wetenschappelijk, binnen de beperkingen van de rationale die wordt gehanteerd, en dat is die socio-psy waarneming.

Het lijkt me ietwat naief te verwachten dat deze clusters met biologische eigenschappen, functies enz zouden overeen komen.

Net alsof je een auto tracht te begrijpen door op een terrasje die auto's waar te nemen, je zult er toch op een bepaalde dag je gereedschapskoffertje moeten bij halen als je causaal wil 'verklaren' naast verhelderen en beschrijven.

voor mij is de big5 benadering eerder beschrijvend dan verklarend, en de biologie eerder verklarend dan beschrijvend, dit terwijl beiden verhelderend zijn.

Statistiek is je theorie, gegoten in een expliciet model. Sexy statistiek is dus je sexy theorie; de statistische toets een toets van die theorie.

Het gaat bij persoonlijkheid (in ieder geval bij de big 5 e.d.) om individuele verschillen. Causale uitspraken gaan niet over processen (verandering binnen een individu) maar over variatie tussen individuen. Je hoeft niet precies te weten hoe een auto werkt om te kunnen zeggen verschillen in vorm leiden tot verschillen in brandstofverbruik. Sterker nog, als je weet hoe een auto werkt, heb je nog geen verklaring voor verschillen tussen het branstofverbruik van auto's. Dan moet je naar verschillen tussen auto's kijken en de verklaring daar op dat niveau zoeken (dus bijvoorbeeld kijken naar verschillen in vorm, kan makkelijk vanaf het terras).

Vergelijk het met genen. Verschillen in genen veroorzaken verschillen in cognitie. Dat is een heel andere uitspraak dan mijn genen veroorzaken mijn cognitie. Die laatste uitspraak is niet juist, want mijn genen zijn een constante, dus geen oorzaak binnen mij (mijn gedrag). Uiteraard heeft mijn cognitie heeft wel met genexpressie te maken.

Ik zie de big 5 niet als causale variabelen (op individuele verschillen niveau dus), maar ik geloof wel dat bijvoorbeeld verschillen in serotoninehuishouding verschillen in neuroticisme veroorzaken (waarmee ik neuroticisme niet gelijk wil stellen aan serotonine, verre van). Dat betekent nog niet dat mijn gebrek aan kalmte in die en die situatie wordt veroorzaakt door mijn serotonine. Dat wordt veroorzaakt door de interpretatie van een situatie.

De persoonlijkheidsfactoren zijn niet volledig arbitrair en niet enkel en alleen op taal gebaseerd. De clustering is ook geen statistisch artefact lijkt me (ook al spelen die wel een rol). Die samenhang is deels echt en verdient verklaring en ik ben ervan overtuigd dat verschillen in neurotransmitters/biochemie redelijk wat verklaart (intelligentie bijvoorbeeld hangt eerder samen met de 'wiring' van het brein en niet zozeer met de biochemische samenstelling).

[Zarathustra]

Is persoonlijkheid ook een construct? kan je persoonlijkheid deconstrueren (of modelleren)? 'big five' (kenmerken of factoren, uit te splitsen naar facetten)

ik ben ervan overtuigd dat verschillen in neurotransmitters/biochemie redelijk wat verklaart (intelligentie bijvoorbeeld hangt eerder samen met de 'wiring' van het brein en niet zozeer met de biochemische samenstelling).

'Big five' komt uit alfa-wetenschap, biochemie in de brein is beta. Het lijkt mij ook dat hoe een persoon zich gedraagt, grotendeels voortvloeit uit de stofjes die in onze lichaam vrijkomen, en het vormt hoe de persoon 'is' (wiring?). Omgekeerd ook, de genen bepalen welke of hoeveel stofjes er vrijkomen. Het lijkt me een samenspel die niet afzonderlijk door de psychologie of biologie van een persoon te verklaren valt, maar ook met omgevingsfactoren.

[Barbara]

Zelfs telefoontoestellen hebben een introverte en extroverte kant

http://mthruf.com/2010/05/05/job-fails- ... ice-phone/

[Kaze]

Is persoonlijkheid ook een construct? kan je persoonlijkheid deconstrueren (of modelleren)? 'big five' (kenmerken of factoren, uit te splitsen naar facetten)

De big 5/persoonlijkheid IS een model.
Wat bedoel je met facetten? In de psychometrische zin? (het wordt nogal ingewikkeld als men psychometrische termen gebruikt op een niet psychometrische manier als men over psychometrische constructen praat)

'Big five' komt uit alfa-wetenschap, biochemie in de brein is beta.

Dat lijkt me niet juist. De Big 5 komt iig uit de gamma-wetenschap. Bij biochemie hangt het ervan af waar we het over hebben. Als we het over cellen hebben, dan is beta ok als we het over persoonlijkheid en/of gedrag hebben dan is het gamma-wetenschap.

Het lijkt mij ook dat hoe een persoon zich gedraagt, grotendeels voortvloeit uit de stofjes die in onze lichaam vrijkomen, en het vormt hoe de persoon 'is' (wiring?). Omgekeerd ook, de genen bepalen welke of hoeveel stofjes er vrijkomen. Het lijkt me een samenspel die niet afzonderlijk door de psychologie of biologie van een persoon te verklaren valt, maar ook met omgevingsfactoren.

Zo'n eenrichtingsverkeer is het niet. De stoffen komen net zo goed voort uit ons gedrag. Genen bepalen niet welke stoffen vrijkomen (je genen zijn namelijk constanten terwijl de stoffen die vrijkomen niet constant zijn). Omgevingsfactoren is ook psychologie en biologie.

(Met wiring bedoelde ik de structuur van de hersenen, dus hoeveelheid grijze massa, witte massa, de bundeling van neuronen etc., vergelijk met het wegennet. Biochemie refereert naar de stoffen die er doorheen gevoerd worden en het verloop ervan, vergelijk met de stroom auto's)

[Zarathustra]

De big 5/persoonlijkheid IS een model.
Wat bedoel je met facetten? In de psychometrische zin? (het wordt nogal ingewikkeld als men psychometrische termen gebruikt op een niet psychometrische manier als men over psychometrische constructen praat)

Ik raak even verdwaald in de terminologie hier (moest zelfs even opzoeken wat psychometrie betekent).
Hoogbegaafdheid noem je een construct, maar intelligentie en persoonlijkheid is toch ook een construct? Maar voor de laatste twee hebben we modellen voor?
Voor mij is een construct iets wat niet daadwerklijk afgebakend en aanwijsbaar bestaat, maar een concept (ik heb het gevoel dat ik de term construct niet juist gebruik). Introvert en extravert zijn ook concepten, en biologie ook. Volgens mij zijn concepten nauwelijks uit te werken, omdat het voor verschillende visies en interpretatie vatbaar zijn, zodat een model nooit af is.
Ik las dat er 5 factoren of kenmerken zijn. Deze worden onderverdeeld in facetten. Daar was wat verwarring over dus ik vatte het even .

'Big five' komt uit alfa-wetenschap, biochemie in de brein is beta.

Ik bedoelde zoiets als harde en zachte wetenschap. Ik was helemaal vergeten dat er gamma wetenschap bestaat

[Kaze]

Hoogbegaafdheid noem je een construct, maar intelligentie en persoonlijkheid is toch ook een construct? Maar voor de laatste twee hebben we modellen voor?

Lastige vraag. Jij en ik zijn reële objecten (nou ja, zelfs dat kun je je afvragen. In ieder geval zijn jouw en mijn lichaam lichaam reële objecten). Is lengte of grootte een construct? Misschien. Maar ik denk dat je de lengtes/groottes van onze lichamen weer als reëel kan opvatten. Een onderscheid tussen een reële variabele en een niet reële variabele (zoals bijvoorbeeld economische indices) lijkt me gerechtvaardigd.

Hoogbegaafdheid is zeker een construct ja. Intelligentie is in sommige theorieën een construct en in andere theorieën (g theorieën) een reële variabele (maar nog 'onontdekt'). Bij persoonlijkheid is het wat onduidelijk, maar als je psychometrische factormodellen serieus zou nemen, zijn de big 5 variabelen (de 5 factoren extraversie, neuroticisme etc) causale variabelen en causaliteit lijkt me voorbehouden aan reële variabelen. Immers hoe kan een niet-reële variabele een reële invloed hebben?

Voor mij is een construct iets wat niet daadwerklijk afgebakend en aanwijsbaar bestaat, maar een concept (ik heb het gevoel dat ik de term construct niet juist gebruik).

Ja, dat lijkt me een mooie samenvatting.

Introvert en extravert zijn ook concepten, en biologie ook. Volgens mij zijn concepten nauwelijks uit te werken, omdat het voor verschillende visies en interpretatie vatbaar zijn, zodat een model nooit af is.

Volgens mij ook. Maar het kan natuurlijk zijn dat aan, bijvoorbeeld, de tot nu toe niet-reële variabele extraversie een reële variabele ten grondslag ligt. Genen - overerfbare eenheden - waren in de tijd van Mendel (de 'uitvinder' van genen) ook constructen. Een eeuw later bleken de overerfbare eenheden ook daadwerkelijk te bestaan. Ze zijn stukjes DNA.

Ik las dat er 5 factoren of kenmerken zijn.

In de meest populaire theorie ja.

Deze worden onderverdeeld in facetten.

Nou, daarover kan ik dus niets vinden. Naar mijn weten is de Big 5 geen facetmodel, maar een hierarchisch factor model.

Daar was wat verwarring over dus ik vatte het even .

Die verwarring is er bij mij nog steeds, want bedoel je nou facet in de psychometrische zin, d.w.z. als in een facetmodel, of gebruik je facet zoals in algemeen spraakgebruik, vergelijkbaar met de term aspect?

(het kan zijn dat persoonlijkheidsonderzoekers de term facet anders gebruiken dan strikt juist is in de rest van de psychometrie en dat ik daarom in de war ben)

[Kaze]

In de psychometrie zijn facetten altijd factoren, maar niet alle factoren zijn facetten. Facetten zijn dus een bijzonder soort factoren.

Dit is een voorbeeld van een facet model



Een test meet in dit model altijd meerdere dingen (de facetten). Merk de 'gekruisdheid' op (dat is typisch/definierend voor een facetmodel), waardoor je een soort kruistabel kunt maken; hier 2x2.

[MonIQ]

Hier vind je o.a. een paar artikelen over het verschil tussen introverte en extraverte personen.

[Sofie]

Dankjewel voor de link Moniq.
Hoewel ik enkele karakteristieken niet geheel passend vind merk ik dat dit lijstje wel een mooi onderscheid maakt tussen introvert/extravert.

Als ik dit lijstje volg kom ik toch overwegend uit op introvert voor mijzelf. Sommige eigenschappen vind ik vaardigheden die je tot op zekere hoogte kunt leren.

[peterA]

het blijft een valse tegenstelling hoor, mensen kunnen toename van extroverte eigenschappen vertonen zonder dat de extraverte afnemen of omgekeerd.
ook interessant is dat vooral introverte eigenschappen vaak als 'afwijkend' worden gezien terwijl extraverte niet zo vaak aan de 'norm' worden getoetst. Dit terwijl beiden in extreme vormen als pathologisch kunnen worden gezien. Cultuurbias?
zowel introverte als extraverte eigenschappen zijn in hun gematigde vorm gewoon persoonlijkheidstrekken en ze kunnen naast elkaar bestaan.
Altijd opletten denk ik, labelen heeft vaak een zelfvervullend effect, zeker als het om de visie van ouders op hun kinderen gaat, laat het testen aan de pro's over zou ik zo zeggen. Of relativeer het op zijn minst.