Hoe maak ik onderscheid tussen invloed van God of de Duivel?

[TB]

Als er al een misverstand kan ontstaan over één van de eenvoudigste begrippen ....."Zo moet je dat ongeveer opvatten"?? Dus ietsje anders kan ook nog?

Mijn gebruik van taal is niet mijn sterkste kant. Als jullie je daarop richten, wordt de discussie echt onzinnig. Ik spreek al jaren bijna geen Nederlands meer.

Gaat om de taal en tekst in de bijbel, niet over jouw gebruik van taal.

[mefmdv]

Nee, de aarde draaide niet sneller of langzamer. Het hele hoofdstuk laat alleen zien dat eenzelfde term soms op een letterlijke dag slaat, maar ook weleens op een langer tijdperk.
Adam leefde inderdaad 930 gewone jaren en stierf toen. En van zijn kinderen zie je dat de levenslengte gemiddeld steeds korter wordt. De leeftijd waarop ze hun eerste zoon krijgen trouwens ook. Van Abraham, heel wat jaren later, werd door zijn vrouw gezegd dat hij oud was, toen hij bijna 100 jaar was. hij was 10 generaties na Noach. Daarna ging het blijkbaar snel achteruit met de mensheid.

En nog steeds geef je niet duidelijk aan of je de dag in genesis 1 ziet als 24 uur of anders. Je link zegt dat het onbepaald is, zelf schrijf je dat de aarde niet sneller of langzamer draaide dan nu en de Bijbel zegt nog steeds dat licht dag is en in totaal 6 dagen de schepping heeft plaatsgevonden.

[Akkelyn]

Feit: De Bijbel zegt dat God het universum „in het begin” schiep, maar er wordt niet vermeld wanneer dat was (Genesis 1:1). En de scheppingsdagen die in hoofdstuk 1 van Genesis worden beschreven, waren tijdsperiodes waarvan de lengte niet genoemd wordt. Bovendien wordt de volledige periode waarin de aarde en de hemel werden gemaakt, ook een ’dag’ genoemd (Genesis 2:4).

Hier gaat van alles en nog wat mis, omdat men er geen rekening mee houdt dat een groot deel van de Bijbel een ratjetoe is aan kopieer-, plak- en knipwerk. Het is samengesteld uit allerlei verschillende bronnen, geschreven in verschillende tijden en met verschillende doelen.

Je kunt onmogelijk het vermoedelijk symbolische gebruik van het woord 'dag' in genesis 2.4 - *hier kom ik zo nog op terug - een goede reden noemen om dan ook maar tot de conclusie te springen dat het dús in Genesis 1.3-2.3 vast ook wel symbolisch bedoeld zal zijn. Gen. 1.3-2.3 is een samenhangend fragment, Gen. 2.4-24 is een samenhangend fragment, maar die twee fragmenten hangen onderling niet per se ook samen (of per se niet eigenlijk...), dus kun je niet dezelfde logica op beide fragmenten toepassen. Wil je jezelf serieus kunnen nemen en door anderen serieus genomen worden, dan moet je naar mijn mening toch op zijn minst rekening houden met dergelijke valkuilen. Ook incongruenties tussen verschillende fragmenten kun je zo niet zonder meer onder het tapijt vegen.

Als de Bijbel zichzelf en de wetenschap tegenspreekt, hoef je dat toch niet uit alle macht proberen het recht te breien met allerlei gekke kronkels? Is het nou zo moeilijk te accepteren? Een boek blijft mensenwerk en is dús niet immuun voor menselijk geknoei. Of die mensen al dan niet geïnspireerd werden door iets goddelijks, daar ga ik dan maar geen uitspraken over doen.

* Je kunt sowieso al niet zonder meer concluderen dat het woord 'dag' in Gen. 2.4 symbolisch bedoeld wordt. Want zoals ik het begrijp is de reden dat je er vanuit gaat dat het een periode en niet een dag betreft, dat hemel en aarde volgens Gen. 1.3-2.3 in twee (niet zes) dagen werden geschapen (dag 2 en 3), terwijl het in Gen. 2.4 als in één dag beschreven wordt; maar aangezien je er niet vanuit kunt gaan dat de schrijver(s) van Gen. 2.4 op de hoogte was(/waren) van het hele 7-dagen verhaal, kan/kunnen diegene(n) dus net zo goed één dag hebben bedoeld. (Sterker nog, over het algemeen wordt aangenomen dat Gen. 2.4-24 eerder geschreven is dan Gen. 1.3-2.3.)

Nee, de aarde draaide niet sneller of langzamer. Het hele hoofdstuk laat alleen zien dat eenzelfde term soms op een letterlijke dag slaat, maar ook weleens op een langer tijdperk.
Adam leefde inderdaad 930 gewone jaren en stierf toen. En van zijn kinderen zie je dat de levenslengte gemiddeld steeds korter wordt. De leeftijd waarop ze hun eerste zoon krijgen trouwens ook. Van Abraham, heel wat jaren later, werd door zijn vrouw gezegd dat hij oud was, toen hij bijna 100 jaar was. hij was 10 generaties na Noach. Daarna ging het blijkbaar snel achteruit met de mensheid.

Wacht even... begrijp ik dit nu goed? De dagen zijn symbolisch op te vatten, maar de jaren niet? Waarom zouden de jaren dan niet net zo goed symbolisch kunnen zijn?
Het idee dat een soort steeds jonger zou sterven en eeuwenlang achteruit zou gaan, maar nog altijd zou overleven tot op de dag van vandaag, druist tegen alle evolutionaire logica in.

[kakelot]

Ik neem eigenlijk nooit deel in discussies over religie, omdat ik heb gezien dat die nergens toe leiden (dat geldt overigens niet alleen voor dit forum). Ik lees ze echter wel eens, bij wijze van verstrooiing, en om mijn overtuiging dat dergelijke discussies nergens toe leiden weer eens te staven . Zo ook deze discussie, en ik moet zeggen dat ik meer dan verbaasd ben. Ben ik nou de enige die het nare gevoelentje heeft dat het topic is overgenomen door een Jehova's Getuige met een overmaat aan zendingsdrang? Wat ik lees is zowat een exacte kopie van de gesprekken die ik als puber wel eens voor de leuk voerde met Jehova's Getuigen die ouderwetsch hun voet tussen de deur kwamen steken. Niet dat daar verder iets mee mis is hoor, maar ik vraag me eerlijk gezegd wel af of 'we' hier een podium voor moeten bieden. En ik vind het ook lullig voor Oscar, die wat mij betreft met een heel legitieme vraag kwam al kan ik me dan niet zo goed verplaatsen in religieus gedoe.

[Terence]

Hier gaat van alles en nog wat mis, omdat men er geen rekening mee houdt dat een groot deel van de Bijbel een ratjetoe is aan kopieer-, plak- en knipwerk.

Met "hier" bedoel je de hedendaagse maatschappij en daarin de vele fanatieke mensen die nog religieus zijn en dit boek als waarheid aannemen?

Ben ik nou de enige die het nare gevoelentje heeft dat het topic is overgenomen door een Jehova's Getuige met een overmaat aan zendingsdrang? .

Ik heb dat gevoel niet.
Maracaka is autistisch, de bijbel is het onderwerp waar ze veel kennis van heeft.

[Maracaka]

Even een taalkundig probleempje: Als je spreekt over de OUDE DAG, noem je dat dan symbolisch? Of is dat eerder een verruiming van de term?

[TB]

Even een taalkundig probleempje: Als je spreekt over de OUDE DAG, noem je dat dan symbolisch? Of is dat eerder een verruiming van de term?

Of een dag uit het verleden is ook een mogelijkheid, een aflopende dag, ... Het kan eigenlijk alles betekenen, zoals een horoscoop, daar kan je ook in lezen wat je wil. Lijkt me behoorlijk nutteloos als leidraad?

[mefmdv]

Even een taalkundig probleempje: Als je spreekt over de OUDE DAG, noem je dat dan symbolisch? Of is dat eerder een verruiming van de term?

Ik weet niet aan wie je het vraagt en wat het hier in vredesnaam mee te maken heeft, maar ik gok dat je het antwoord wil gebruiken om gelijk te krijgen dat dag verschillend interpreteerbaar is. Dat gaat niet op, want dit is een uitspraak of zegswijze en die zijn nooit letterlijk te nemen.

Je probeert op allemaal manieren om de hete brij (ook een gezegde, niet letterlijk nemen) heen te draaien, het zou je sieren als je toegaf dat je het ook niet weet, of zelfs je ongelijk, maar dat zal teveel gevraagd zijn, of misschien kun je echt niet verder kijken, er zijn hier genoeg mensen die je goede argumenten hebben voorgelegd, die je niet hebt kunnen weerleggen. Jammer.

[nathalie]

Ik heb net weer de Chronieken van Narnia gelezen . Is wel een kinderboek maar absoluut een bijzonder boek over God (Aslan ) en de duivel die in verschillende gedaantes als Heks en slang en andere slechte wezens voor komt.
Ik raad het aan, Oscar .
en de anderen ook.
Zeker als je de hele reeks leest .

[Maracaka]

Ik wilde alleen even weten of je een woord wat op meerdere wijzen gebruikt wordt, zoals in oude dag of je dat ook symbolisch gebruik noemt. Ik dacht namelijk van niet. Ik dacht dat het gewoon een ruimere betekenis heet. Zo is het in het Hebreeuws ook mogelijk om woorden in ruimere betekenissen te gebruiken. En dan zijn met als bij oude dag, ook de scheppingsdagen tijdperken van ruimere betekenis, dus een onbekende lengte. Ik heb weleens verondersteld dat ze dan toch ieder even lang zouden zijn geweest, maar zelfs dat is maar een veronderstelling die niet vast staat. Het zijn dus periodes van een onbekende lengte geweest. Wat met wetenschap overeen komt.

[TB]

Ik wilde alleen even weten of je een woord wat op meerdere wijzen gebruikt wordt, zoals in oude dag of je dat ook symbolisch gebruik noemt. Ik dacht namelijk van niet. Ik dacht dat het gewoon een ruimere betekenis heet. Zo is het in het Hebreeuws ook mogelijk om woorden in ruimere betekenissen te gebruiken. En dan zijn met als bij oude dag, ook de scheppingsdagen tijdperken van ruimere betekenis, dus een onbekende lengte. Ik heb weleens verondersteld dat ze dan toch ieder even lang zouden zijn geweest, maar zelfs dat is maar een veronderstelling die niet vast staat. Het zijn dus periodes van een onbekende lengte geweest. Wat met wetenschap overeen komt.

Hoe komt dat overeen met de wetenschap? In wetenschap wordt dag zeer strikt gedefinieerd.

[mefmdv]

Ik wilde alleen even weten of je een woord wat op meerdere wijzen gebruikt wordt, zoals in oude dag of je dat ook symbolisch gebruik noemt. Ik dacht namelijk van niet. Ik dacht dat het gewoon een ruimere betekenis heet. Zo is het in het Hebreeuws ook mogelijk om woorden in ruimere betekenissen te gebruiken. En dan zijn met als bij oude dag, ook de scheppingsdagen tijdperken van ruimere betekenis, dus een onbekende lengte. Ik heb weleens verondersteld dat ze dan toch ieder even lang zouden zijn geweest, maar zelfs dat is maar een veronderstelling die niet vast staat. Het zijn dus periodes van een onbekende lengte geweest. Wat met wetenschap overeen komt.

Ik weet niet waarom, maar ik ga nog 1 laatste poging wagen tot je door te dringen. Je discussieert niet, je reageert niet op bepaalde argumenten en je noemt dingen kloppend die niet bewezen zijn. Dus mijn laatste poging om toch nog een degelijk antwoord te krijgen op mijn vragen. Eigenlijk tegen beter weten in...

Hoezo dus? Hoezo het zijn langere periodes? Dan was het dús ook langer donker en licht.

[kakelot]

Ik wilde alleen even weten of je een woord wat op meerdere wijzen gebruikt wordt, zoals in oude dag of je dat ook symbolisch gebruik noemt. Ik dacht namelijk van niet. Ik dacht dat het gewoon een ruimere betekenis heet. Zo is het in het Hebreeuws ook mogelijk om woorden in ruimere betekenissen te gebruiken. En dan zijn met als bij oude dag, ook de scheppingsdagen tijdperken van ruimere betekenis, dus een onbekende lengte. Ik heb weleens verondersteld dat ze dan toch ieder even lang zouden zijn geweest, maar zelfs dat is maar een veronderstelling die niet vast staat. Het zijn dus periodes van een onbekende lengte geweest. Wat met wetenschap overeen komt.

Ja. En die 930 jaar dat Adam geleefd heeft waren volgens jou dan wel weer echte jaren, als in aantal omwentelingen van de aarde om de zon. En dat dat wetenschappelijkerwijs een onzinnige aanname is kan je dan weer niet schelen. Je spreekt jezelf wel een beetje tegen hoor, en dan zeg ik het nog heel netjes. En ik vind het nog steeds lullig voor Oscar dat je dit topic met je onwrikbare geklets komt verpesten.

[Maracaka]

Hoezo dus? Hoezo het zijn langere periodes? Dan was het dús ook langer donker en licht.

Een dag is gelijk aan 6 dagen. Hieruit volgt: Een dag is een periode van onbekende, verschillende lengte, een tijdperk dus. Bij elk gebruik van dat woord is dus een verschillend gebruik mogelijk.
Heb je dat?
Een dag kan dus 24 uur zijn, met een lichte en een donkere periode.
Het kan ook een langere periode zijn, met meerdere dagen van 24 uur, dus weken, maanden of jaren duren.
In dat geval is een nacht, of duistere periode de tijd dat er nog niet zichtbaar is wat in die periode gebeuren gaat. en is de dag, of het heldere deel de tijd dat het gevolg van die schepping voor een toeschouwer waarneembaar is.
Ondertussen gaan de omwentelingen van de zon om de aarde gewoon door.
De volgorde van de gebeurtenissen in die verschillende scheppingsdagen komt overeen met wat de wetenschap tot nu toe gevonden heeft. Dus eerst de aarde klaarmaken, dan droog land, dan de plantengroei en daarna de dieren.
En tekst 1 spreek over in het begin schiep God hemelen en een aarde, dat was dus zelfs nog vóór de zes scheppingsdagen, kan dus miljarden jaren geleden zijn.
Is dit te volgen?

[mefmdv]

Nee. Want je gaat weer over het stuk heen dat ten dage niet 1 dag is. Dat jij en de Jehova's getuigenbijbel het zo lezen wil niet zeggen dat het waar is.

Wat mij betreft stopt de discussie. Succes verder.

[Physeric]

You cannot reason a person out of something they were not reasoned into.

[TB]

Hoezo dus? Hoezo het zijn langere periodes? Dan was het dús ook langer donker en licht.

Een dag is gelijk aan 6 dagen. Hieruit volgt: Een dag is een periode van onbekende, verschillende lengte, een tijdperk dus. Bij elk gebruik van dat woord is dus een verschillend gebruik mogelijk.
Heb je dat?
Een dag kan dus 24 uur zijn, met een lichte en een donkere periode.
Het kan ook een langere periode zijn, met meerdere dagen van 24 uur, dus weken, maanden of jaren duren.
In dat geval is een nacht, of duistere periode de tijd dat er nog niet zichtbaar is wat in die periode gebeuren gaat. en is de dag, of het heldere deel de tijd dat het gevolg van die schepping voor een toeschouwer waarneembaar is.
Ondertussen gaan de omwentelingen van de zon om de aarde gewoon door.
De volgorde van de gebeurtenissen in die verschillende scheppingsdagen komt overeen met wat de wetenschap tot nu toe gevonden heeft. Dus eerst de aarde klaarmaken, dan droog land, dan de plantengroei en daarna de dieren.
En tekst 1 spreek over in het begin schiep God hemelen en een aarde, dat was dus zelfs nog vóór de zes scheppingsdagen, kan dus miljarden jaren geleden zijn.
Is dit te volgen?

Stel je nu dat 1y=6y?

Indien een boek al zo inconsequent is over 1 begrip, hoe kan dat boek dan consequent zijn over de veel complexere begrippen?
Indien er 1001 mogelijke interpretaties zijn voor 1 woord maakt de combinatie van 2 woorden al dat er 1.002.001 mogelijke interpretaties zijn, daar een gemiddelde zin uit 10 woorden bestaat, wil dit zeggen 1010045120210250000000000000000 interpretatiemogelijkheden zijn. Wie gelooft in de kans om hier de juiste interpretatie te maken is een gokverslaafde in het kwadraat. De kans op misinterpretatie is dan 1010045120210250000000000000000-1.

[Terrasano]

Hoezo dus? Hoezo het zijn langere periodes? Dan was het dús ook langer donker en licht.

Een dag is gelijk aan 6 dagen. Hieruit volgt: Een dag is een periode van onbekende, verschillende lengte, een tijdperk dus. Bij elk gebruik van dat woord is dus een verschillend gebruik mogelijk.
Heb je dat?
Een dag kan dus 24 uur zijn, met een lichte en een donkere periode.
Het kan ook een langere periode zijn, met meerdere dagen van 24 uur, dus weken, maanden of jaren duren.
In dat geval is een nacht, of duistere periode de tijd dat er nog niet zichtbaar is wat in die periode gebeuren gaat. en is de dag, of het heldere deel de tijd dat het gevolg van die schepping voor een toeschouwer waarneembaar is.
Ondertussen gaan de omwentelingen van de zon om de aarde gewoon door.
De volgorde van de gebeurtenissen in die verschillende scheppingsdagen komt overeen met wat de wetenschap tot nu toe gevonden heeft. Dus eerst de aarde klaarmaken, dan droog land, dan de plantengroei en daarna de dieren.
En tekst 1 spreek over in het begin schiep God hemelen en een aarde, dat was dus zelfs nog vóór de zes scheppingsdagen, kan dus miljarden jaren geleden zijn.
Is dit te volgen?

Het is op zich wel te volgen. Maar wat is het doel ervan?

Wat is het doel van religie an sich volgens jouw, waar moet het naartoe allemaal?

Dat is de belangrijkste vraag volgens mij als het gaat om religieus besef.

[Akkelyn]

En tekst 1 spreek over in het begin schiep God hemelen en een aarde, dat was dus zelfs nog vóór de zes scheppingsdagen, kan dus miljarden jaren geleden zijn.
Is dit te volgen?

Dan ga je er vanuit dat Gen. 1.1-1.2 uit dezelfde bron afkomstig is als Gen. 1.3-2.3. Ook dat klopt zeer hoogstwaarschijnlijk niet. Gen. 1.3-2.3 is een latere uitbreiding, een uitleg van Gen. 1.1-1.2. In chronologische volgorde: Gen 2.4-24, Gen. 1.1-1.2, Gen 1.3-2.3. Wanneer je op zo'n irrationele manier omgaat met een tekst, kun je toch niet verwachten dat er ook maar iemand is die je kan volgen? Het is als een spel waar de spelregels continu naar believen worden aangepast; dat is ook voor geen ander te volgen.

Een dag is gelijk aan 6 dagen. Hieruit volgt: Een dag is een periode van onbekende, verschillende lengte, een tijdperk dus. Bij elk gebruik van dat woord is dus een verschillend gebruik mogelijk.
Heb je dat?

Die conclusie kun je niet zomaar trekken, omdat die ene dag en die zes dagen die genoemd worden, afkomstig zijn uit andere bronnen. Heb je dat?

De volgorde van de gebeurtenissen in die verschillende scheppingsdagen komt overeen met wat de wetenschap tot nu toe gevonden heeft. Dus eerst de aarde klaarmaken, dan droog land, dan de plantengroei en daarna de dieren.

Als we nou jouw idee hanteren dat alle fragmenten perfect op elkaar aansluiten, dan heb ik de volgende vraag. Hoe rijm jij deze zaken: eerst worden hemel en aarde geschapen in den beginne, en vervolgens worden hemel en aarde nog een keer apart geschapen op dag 2 en 3?

De volgorde van gebeurtenissen in de scheppingsdagen komt natuurlijk absoluut níet overeen met de wetenschap:
- Hoezo worden eerst dag en nacht gecreëerd door licht en duisternis te scheiden, vervolgens de aarde en nog later de zon, de maan en de sterren en daarmee de seizoenen? Ik hoef je toch zeker niet uit te leggen wat de correcte volgorde is?
- Wat betreft de planten: de eerste planten droegen natuurlijk nog geen fruit en zaden; de eerste bloemen (en dus vruchten) ontstonden zelfs pas in het Krijt, toen er zowel in het water als op het land al heel wat dieren leefden.
- Wat betreft de dieren: de kruipende dieren waren er natuurlijk allang voordat er vogels waren. En de dieren aten natuurlijk heus niet alleen maar groene planten, ze aten ook die (zogenaamd voor de mensen bedoelde) zaden, vruchten en - o ja - zeker ook elkaar. En de mensen? Die aten echt niet alleen maar zaden en vruchten.

Laat ik het dan nog maar even niet hebben over het hoe en waarom van het ontstaan van al die hemellichamen en verschillende planten/dieren, waaronder de mens, zoals beschreven staat in de Bijbel. Veel ervan is, wanneer je het in een historisch kader plaatst, best te begrijpen, de mensen wisten immers niet wat we nu weten, maar wetenschappelijk correct is het toch zeer duidelijk niet.

[Terrasano]

eerst worden hemel en aarde geschapen in den beginne, en vervolgens worden hemel en aarde nog een keer apart geschapen op dag 2 en 3?

Eerst de levenloze versie, en later met de flora en fauna?