Problemen met bottom-up leren. Herkenning?

[Maura]

Momenteel doe ik een studie waarbij het een vereiste is dat je details uit je hoofd leert. Ik studeer Latijn en Grieks. We gaan stapje voor stapje vooruit naar 'overzicht'. Mijn probleem is dat ik graag eerst het overzicht heb, en daarna pas ga ik me focussen op details, en alleen als dat nodig is om tot een resultaat (vertaling) te komen. Ik geloof dat dit het zogeheten 'top-down' leren is, dat een kenmerk is van hoogbegaafdheid. Ik heb liever dat ze me een vertaling voorschotelen, zodat ik kan gaan puzzelen. In plaats daarvan, moet ik eerst een heleboel losse vormen uit mijn hoofd leren.

De mensen met een talige achtergrond zullen begrijpen dat er een groot verschil is tussen de volgende vormen:
αὶρω, αὶρεω, αὶτεω, αὶρεομαι, αὶδεομαι.
ταύτηι, ταὺτῆι

Ik begrijp dat het uiteindelijk zinvol is, maar het is niet mijn manier van leren. Ik dacht eerst dat het mijn ADHD was, maar toen ik een bericht plaatste op een forum dat gericht op mensen met concentratiestoornissen was, begrepen mensen mijn probleem totaal niet.

Het antwoord op mijn vraag is natuurlijk: doorbijten, leer die stomme vormen, het is niet zo dat het onderwijs zich aan gaat passen aan jou. En dat klopt. Ik zit ook in mijn eerste jaar, dat betekent natuurlijk dat dit jaar de basis wordt gelegd. Later wordt het vast interessanter. Ik vraag me alleen af, nu ik tegen zoveel onbegrip aanbotste op het ADHD-forum, of ik hier misschien herkenning zou vinden. Dus: is mijn probleem herkenbaar? Of waai(d)en jullie zonder problemen door een universitaire studie heen (waarbij geen beroep kon/kan worden gedaan op algemene kennis)?

[Sunny]

Yep, herkenning.

Wat ik deed: eerst al scannend het boek lezen. En vooral kijken naar de samenvattingen. Daarna inzoomen op detail.

Bij talen leren is dat lastiger. Kan je later in het boek een tekst vinden, en dan terug redeneren/puzzelen?

Of op internet zoeken/docent vragen.

En ja... Daarna blijft het gewoon stampen...
Je weet wel.., herhalen, herhalen, herhalen, herhalen. Lekker saai, maar ow zo leerzaam.

Wat misschien ook helpt is een overhoor programma. Dan heb je meteen terugkoppeling op wat goed gaat en wat nog niet. Even googelen of je een handige kunt vinden.

Succes en zet hem op!

[Sawi]

Ik vind mijzelf geen typische top-down leerling. Ik heb bij voorkeur een mix van beide vormen. Maar wat ik wel kan zeggen is dat mijn studie een stuk makkelijker ging tijdens mijn master dan tijdens mijn bachelor. Toen ik eenmaal de samenhang tussen vakken kon gebruiken werd het voor mij een stuk eenvoudiger (terwijl de stof op zich wel lastiger werd) omdat ik met logisch nadenken veel verder kwam dan met uit mijn hoofd leren. Desondanks heb ik daar wel eerst basiskennis voor op moeten doen en dat kostte me veel moeite.
Ik weet niet hoe het bij jou studie zit qua boeken (wij hadden er weinig en moesten dus gewoon het tempo van de docenten volgen) maar halverwege het boek beginnen is wel een idee. En bespreek het een met je studiecoordinator of decaan of enkele docenten. Vraag eens om een tekst waarbij je de grammatica moet duiden, ipv de verschillen uit je hoofd te leren. Of zoek in de bieb zelf naar teksten waarbij je dat kunt doen.

[sap]

Ik herken het wel. Ik deed een cursus Russisch waarbij ze het alfabet in delen aanboden. Dat vond ik zo frustrerend. Als er in die tijd internet was geweest had ik het alfabet gewoon gegoogeld.

Maar...ik weet ook uit ervaring dat het wel praktisch is bij (klassieke) talen om de vormen wél te kennen. Je kunt een eind komen op taalgevoel. Uiteindelijk doe je jezelf toch tekort als je de inspanning van het leren van de vormen niet levert. Omdat het dan lastig wordt om alles eruit te halen.

De kunst is een manier te vinden waarop het leren/stampen leuker wordt. Er zijn veel manieren om dit aan te pakken. Een deel van de oplossing licht in het leren doorzetten bij een taak, die je niet zo ligt. Het aangaan van die uitdaging, dus.

Kun je ideeën gebruiken om die stof te leren? Ik heb wel een aantal manieren. Probeer eerst zelf iets te bedenken, lukt dat niet, vraag dan om hulp!

[Lemmie]

Ik herken het zeker, al realiseer ik me het pas sinds ik weet dat mijn zoon top-down leert.
Voor mij werkte het altijd om de hoofdlijnen eruit te pikken en daar een samenvatting van te maken, maar dat werkt niet echt met talen.

Echte tips heb ik helaas niet. Ik zoek dus met je mee naar de tips om lesstof om te buigen.

[Hoofbegaafd]

Damn dit is het grootste fucking probleem van het hele schoolsysteem. Enig idee hoe lastig het is om mijn havo stof te leren!?
Hoe zou het zijn als ze boeken maakten die ik alleen maar hoefde te lezen! snap je wat ik bedoel... gewoon afgestemde boeken zonder alle bullshit van het bottem up leren en dan maar zeggen dat de politiek weet wat ze doen..

[Hoofbegaafd]

Dan lees je zo'n stukje en dan weet je de uitleg niet meer te vinden.. opzich onthoud ik alles nu wel daar niet van.. maar ben nog niet zover gekomen dat ik alles aan een structureel draadje kan hangen. de dag dat ik uitvind hoe ik dat doe is de dag dat ik 10en ga helen 100%.

[seenoevil]

Ik vind mijzelf geen typische top-down leerling. Ik heb bij voorkeur een mix van beide vormen.

Hier kan ik mij ook wel het meeste in vinden. Voornamelijk bij het leren van talen.

Zeker voor het programmeren kan ik mij zeer vinden in de top-down methode. Het is heel fijn om eerst een overzicht/doel te hebben, alvorens je verdieping zoekt. Op de een of andere manier voelt het zeer nutteloos om iets te leren omdat je het 'ooit ergens' kunt toepassen. Geef mij eerst de toepassing en dan de tools. Vanuit daar kom ik vaak nog heel wat dingen tegen die ik niet kende, die op hun beurt weer een heel scala aan toepassingen hebben.

Dit is toepasbaar op veel vakgebieden, weet ik uit ervaring.

[Thom]

Niet alles leent zich om top-down te leren, denk ik. Een vreemde taal bijvoorbeeld. Ik begin komende donderdag met Japans, dus zal kijken of dat inderdaad zo is.

Zelfs als iets wel top-down te leren is, wordt het vaak niet zo aangeboden. De meerderheid leert nu eenmaal beter bottom-up?

Ook tennissen heb ik moeten leren door te 'stampen'. Nu helpt het wel als je aanleg of 'talent' hebt, maar dan nog moet je er tijd en energie in steken.

[Verwijderde account]

Top down analyse van problemen is erg effectief voor planning en (technisch) ontwerp. Maar dat is volgens mij een andere tak van sport dan compleet nieuwe onderwerpen leren.

Herken het bij het leren van nieuwe dingen zeker: na een paar lessen Italiaans kookboeken kopen in het Italiaans en met het woordenboek er bij er iets van maken

De kunst is, volgens mij, om materiaal te vinden dat past bij je einddoel en daarmee aan de slag te gaan. Dat kunnen examens zijn die je aan het eind van je semester moet halen of teksten die je moet kunnen vertalen / intrepeteren op een bepaald niveau. Zet je te hoog in dan is de puzzel te groot, zet je te laag in dan ga je je vervelen.

Een kunst dus Mijn tactiek is om hoog in te zetten en als dat teveel tijd en / of stress kost de inzet te verlagen. Wanneer ik de inzet verlaag, en het vinden van een doel wat wel past, is een kwestie van ervaring.

De kunst van het zonder dat het zeer doet op je bek gaan is ook fijn om onder de knie te hebben bij de top down aanpak

[Verwijderde account]

Niet alles leent zich om top-down te leren, denk ik. Een vreemde taal bijvoorbeeld. Ik begin komende donderdag met Japans, dus zal kijken of dat inderdaad zo is.

Hoezo? Een start met de taal zodat je basis kent, dan naar Japan en met je basiskennis en handen en voeten verder leren.

Als je weet hoe je moet zeggen dat je een taal aan het leren bent, wat basiskennis hebt van werkwoorden en vervoegingen: gaan

Ik heb in Italie erg leuke en leerzame gesprekken gehad die gestart zijn met 'serve aiuto' (mag ik u helpen) en 'sono qui per imparare Italiano' (gebrekkig voor 'ik ben hier om Italiaans te leren') Heb er meer van geleerd dan van de lessen.

[seenoevil]

Ik denk dat de vergelijking met sport een beetje misplaatst is. Juist daar is het top down, gezien je begint met het concept een balletje trappen, slaan of wilde sprongen maken. Daaronder bevinden zich vele categorieën en technieken die men stap voor stap kan leren, maar de algehele sport kan al vanaf het begin beoefend worden. Enkel de regels en techniek bepalen hoe men het speelt.

[Sawi]

Thom, tijd of energie steken in iets is altijd nodig als je beter wilt worden. Dat heeft echter niets met top-down of bottom-up leren te maken.
Als je leert tennissen moet je weldegelijk techniek erin stampen, maar het zou gek zijn om dat jarenlang te doen zonder wedstrijdjes te spelen. En dat is nu toch echt het idee van top-down leren: de basis en het doel van het tennisspel aanhoren, dan een potje spelen en de lol daarvan leren kennen (en balgevoel ontdekken) en daarna pas een stukje techniek of spelinzicht bijleren.
Met talen leren is dat net zo mogelijk als met sport, want je kunt inderdaad eerst wat basis leren, dan lekker gaan stoeien met teksten of gesprekken en daarna de grammatica beetje bij beetje uitdiepen (als je daar al behoefte aan hebt). Het blijft zo dat je eens die grammatica zal moeten stampen voordat je het volledig onder de knie hebt, maar de motivatie ervoor komt dan vanuit je interesse in het onderwerp en de wil om beter te worden. Het nadeel van de klassieke talen hierin lijkt me dat het geen gesproken talen zijn, maar enkel geschreven talen.
Maura, kun je niet met enkele studiegenoten een oude talen-conversatie-uurtje inlassen. Het hoeven niet direct diepgaande gesprekken te zijn, maar misschien krijg je dan meer gevoel bij de grammatica. Of je bedenkt (samen met studiegenoten) voorbeelden bij de droge grammaticaregels die je moet stampen. Dan blijft alles gewoon gemakkelijker hangen dan wanneer je regels uit je hoofd leert.

[Rianne]

Top-down en bottom-up leren zijn helemaal geen onderbouwde termen.
Er is geen wetenschappelijke onderbouwing voor deze 'eigenschappen van hoogbegaafdheid'. We kennen inductief en deductief redeneren; of convergent en divergent denken. En hoogbegaafden kunnen dat beiden heel goed
Maar topdown en bottom-up?

Het grappige is wel dat iedereen (nou ja: velen) onmiddellijk weet wat ermee bedoeld wordt. En daarmee lijkt het wel een doel te dienen.. en hb'ers te helpen zichzelf beter te begrijpen.

Maar waar ik slecht tegen kan, is dat zoiets als excuus - vanuit een fixed mindset - gebracht wordt. Iets niet kunnen OMDAT je topdown leert?
Die is net zo slecht als "want ik ben een beelddenker" (nog zo'n hulpvolle maar compleet niet-onderbouwde term, zeker niet wanneer deze als tegenovergestelde van taal- of begripsdenken wordt gepositioneerd)


Volgens mij hebben we hier te maken met leerstijlen en voorkeuren daarin. Maar ajb zeg niet dat je iets niet kan OMDAT het bottum-up aangeboden wordt?! Dat is me een fixed mindset!

Volgens mij heeft het te maken met koers weten: zodat je niet als een ongeleid projectiel overal naartoe associeert.
Maar als de koers er dus niet is, kun je zelf in staat zijn om een koers te kiezen. En te blijven evalueren....of het wel goed gaat. Zelfsturing!

Da's een teken van intelligentie in combinatie met een gezond zelfvertrouwen!




Overigens houd ik me aanbevolen voor ieder stukje wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp

[Liv]

Mooie nuancering! Ik heb ook een voorkeur voor top-down. Op de uni volgde ik dus gewoon de bottom-up-colleges omdat daar vrij veel van bleef hangen, met het idee dat het later wel zou gaan landen: als ik aan het einde het grote geheel had. Tijd laat zich nogal moeilijk omdraaien, dus idd: roeien met de riemen die je hebt!

[Robin]

Heel herkenbaar. Vandaag nog. En ik werd er wanhopig van. Tijdens de les Nederlands moesten we een tekst schrijven en afgezien van het gegeven dat schrijven mijn werk is, was het af en toe echt tenenkrommend. Uit het niets begonnen we met het schrijven van een inleiding volgens een van de gegeven 'technieken'. Voordat je vervolgens aan het middenstuk kon kunnen beginnen, moest je eerst een hoofdgedachte verwoorden.

Toen was het uurtje inmiddels al voorbij en het was weer nergens over gegaan.

[Sawi]

Rianne, dat top-down en bottom-up leren zo slecht zijn onderbouwd verbaast me. Ik was er van overtuigd dat daar wel onderzoek naar was gedaan.
Overigens ben ik van mening dat het voor niemand verkeerd is om te weten wat het doel is of wat het grotere geheel inhoudt als je iets moet leren. Niet alleen hoogbegaafden, al hebben de meeste wel meer dan gemiddeld behoefte aan verder redeneren en zelf uitzoeken en dan gaat nu eenmaal makkelijker als iemand je daar een richting in geeft.
In elk geval bedankt voor je reactie. Ik ga me weer eens verder verdiepen in deductief en inductief redeneren.

[Rianne]

Overigens ben ik van mening dat het voor niemand verkeerd is om te weten wat het doel is of wat het grotere geheel inhoudt als je iets moet leren. Niet alleen hoogbegaafden, al hebben de meeste wel meer dan gemiddeld behoefte aan verder redeneren en zelf uitzoeken en dan gaat nu eenmaal makkelijker als iemand je daar een richting in geeft.

Helemaal mee eens.
Maar niet iedereen stelt (voor zichzelf) vragen: waartoe dient dit? waar gaat dit heen?
Velen laten het maar lijdzaam over zich heen komen en ondergaan het zonder veel reflectie.
In het wel stellen van dergelijke vragen zie ik toch wel het autonome denken van hoogbegaafden, maar dit is zeker niet enkel aan hoogbegaafden voorbehouden.

Ik gebruik de termen bottom-up en topdown in mijn coachpraktijk ook, omdat het mensen dus wel helpt inzicht te geven in hun drijfveren, hun intrinsieke motivatie.
Maar ik stuur met name op ontwikkeling van eigen strategie bepalen, zelfsturing dus.

[Hoofbegaafd]

Beste Robin
Ik voel met je mee. Het kan vreselijk frustrerend zijn...
Vandaag maar eens maatschappijleer gaan mindmappen. En wiskunde sommetjes maken.

waartoe dient dit? waar gaat dit heen?

Ga ik zeker gebruiken vandaag.

[Sunny]

-aangepast, heb mijn vraag al gevonden-