Moslimextremisme een misplaatste titel?

[KarenB]

De groep IS is flink aan het huishouden. En als ik het nieuws moet geloven, hebben we het hier over „moslimextremisten”. Nou vraag ik mij al geruime tijd af: is dit niet een misplaatste term voor mensen die eigenlijk gewoon crimineel en psychiatrisch niet in orde zijn? Wordt de nadruk niet te veel gelegd op de godsdienst van waaruit zij zeggen te opereren? In plaats van de nadruk te leggen op hoe ziek je bent als je vrouwen en kinderen kunt verkrachten en willekeurige burgers kunt onthoofden?
Het stichten van een Islamitische Staat heeft an sich niets van doen met verkrachting en moord. Islam en moslim hebben an sich niets van doen met verkrachting en moord. Je kunt voor een Islamitische Staat zijn, zoals je ook voor democratie kunt zijn. Daar is op zichzelf niks raars of slechts aan, volgens mij. De manier waarop het stichten van een Islamitische Staat door IS(IS) gebeurt - namelijk door de (goed georganiseerde maar) losgeslagen, onschuldige mensen onthoofdende, vrouwen en kinderen verkrachtende, racistische agressievelingen - zegt toch meer iets over de toestand van de daders dan over het geloof dat zij zeggen aan te hangen?

Wordt de werkwijze hier niet te veel getypeerd als zijnde voortkomend uit een extreme godsdienstige opvatting? Met het risico dat dit leidt tot wederom een negatieve beeldvorming over moslims en de Islam?

Onder godsdienstextremisme versta ik extreme opvattingen gebaseerd op of voortkomend uit godsdienst. Ik zie niet hoe het verkrachten van vrouwen en kinderen en onthoofden van burgers gebaseerd is of voort komt uit godsdienst. Maar misschien is dat maar goed ook........

Kortom: waarom noemen we het niet gewoon een criminele organisatie van gestoorden die hun narcistische, psychopatische agressie uiten onder de valse vlag van Islam? In plaats van moslimextremisme?

[Physeric]

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6254/Max ... aken.dhtml

MAW, als een (extreem) Godsdienstige opvatting herhaaldelijk leidt tot extreem geweld, waarom mag het dan geen moslimextremisme heten?

[KarenB]

Dat is dus de vraag: is het de extreem godsdienstige opvatting die leidt tot extreem geweld? Of is het de organisatie van extreem gestoorde persoonlijkheden en mensen die om welke reden dan ook in hun voetspoor willen treden, die leidt tot extreem geweld. Is voor de vele Syriegangers godsdienst de werkelijke reden dat ze daarheen vertrekken? Of spelen allerlei andere factoren misschien wel een veel belangrijkere rol...?

Maar ik begrijp het punt. Thanks voor de link!

[Physeric]

Ik vrees dat het de combinatie is De meeste religies hebben tolerantie hoog in het vaandel staan maar in de praktijk is het verschil in religieuze opvattingen juist een bron van intolerantie... Ik snap deze extreme groepen trouwens ook niet en zou ik niet graag het geweld aan een religie toedichten, ware het niet dat het geheel aan religie en het instituut er om heen zoals het nu is wel zeer gewelddadig is. Maar dat was de Katholieke kerk ook en is nu ook wat gematigder... wie weet... over tweehonderd jaar...

[KarenB]

De laatste beelden en geluiden van luchtaanvallen op IS-strijders zijn tekenend voor wat ik bedoel.
Bij een voltreffer op IS hoor je iemand herhaaldelijk Allah Akbar roepen..........

Paradoxaal.

[Vuurvliegje]

Extremisme is een gevolg en ook een oordeel ongeacht het type extremisme.

Het kan gepaard gaan met een persoonlijkheidsstoornis maar dit is geen noodzakelijkheid.
Ik ben ervan overtuigd dat er bij veel Syriëgangers op onbewust niveau een onderliggend motief is om vrijwillig een oorlog in te stappen.
Daarbij kan gedacht worden aan een gevoelsmatig gebrek aan aansluiting/ acceptatie m.b.t. de westerse samenleving of een dramatische poging om aan hun uitzichtloze leven zin te geven. Het betreft veelal zeer jonge mannen die nog onvoldoende in staat zijn om de consequenties van hun keuze te overzien.

Een geloofsovertuiging bied al door de eeuwen heen een "ideale" kapstok om geweld mee te vergoelijken.
Maar laten we het kind niet met het badwater weggooien....

Het merendeel van de gelovigen (moslim, jood, christen of hindoe) hebben mededogen en naastenliefde als leidraad voor hun handelen.

[nora]

het is geen extremisme en al helemaal geen moslimsextremisme.
isis doet veel wat in de islam juist ten strengste verboden is zoals vrouwen verkrachten en meisjes uit huis halen.
het zijn beesten die geen moslim kunnen zijn.
omdat een moslim niet zo mag handelen van God en God moet vrezen om een straf te krijgen wanneer hij of zij tegendraads handeld.
helemaal als het op zo een grote schaal gebeurd.

[Physeric]

Dat zij zichzelf de Islamitische Staat noemen is dan zeker een woordgrapje?

[Laatbloeier]

het is geen extremisme en al helemaal geen moslimsextremisme.
isis doet veel wat in de islam juist ten strengste verboden is zoals vrouwen verkrachten en meisjes uit huis halen.

Nora, dat vind ik te simpel gesteld. De kerk heeft bijv. in de geschiedenis de meest gruwelijke daden tegen de menselijkheid gepleegd, de brandstapel is daar een van de vele voorbeelden van... En dat terwijl Jezus en de bijbel dit soort praktijken niet predik(t)en. Toch werd dit alles onder de vlag van het geloof gedaan. En dat is wat naar mijn idee extremisme wordt genoemd...

[Laatbloeier]

Punt is dat dergelijke daden 'vergoeilijkt' worden door deze extremisten. Het is 'nodig' vanuit hun visie van het geloof dat ze aanhangen...

[KarenB]

Dat zij zichzelf de Islamitische Staat noemen is dan zeker een woordgrapje?

Streven naar een Islamitische Staat lijkt me wel tot het geloof/ de godsdienst horen. De manier waarop deze gestoorde maniakken dat bewerkstelligen, niet. Nogmaals: er is imo geen enkele link tussen godsdienst en geloof enerzijds, en het verkrachten en vermoorden van willekeurige burgers anderzijds. Er wordt bij een onthoofding bijvoorbeeld ook niet gezegd dat dat van Allah moet, of dat de Islam het voorschrijft of rechtvaardigt. Het wordt gewoon gebruikt als chantagemiddel (op youtube) of om angst aan te jagen danwel een bevolkingsgroep uit te moorden. Niks godsdienstigs aan dus. Gewoon wat onder het kopje crimineel en zwaar gestoord valt. Als het geen "moslim" was geweest, hadden we gewoon het woord psychopaat gebruikt. Maar nu is het plotseling een "extremist".

[Ray]

Als het geen "moslim" was geweest, hadden we gewoon het woord psychopaat gebruikt. Maar nu is het plotseling een "extremist".

Dus "psychopaten verenigd door geloof" ? En wanneer is een extremist dan 'extremist' ? De mogelijke definities en de feitelijke gegevens zoals voortgebracht door globale media duiden onmiskenbaar op ernstige terreur voortgebracht door extremisme.

http://www.encyclo.nl/begrip/extremisme

[KarenB]

Als het geen "moslim" was geweest, hadden we gewoon het woord psychopaat gebruikt. Maar nu is het plotseling een "extremist".

Dus "psychopaten verenigd door geloof" ? En wanneer is een extremist dan 'extremist' ? De mogelijke definities en de feitelijke gegevens zoals voortgebracht door globale media duiden onmiskenbaar op ernstige terreur voortgebracht door extremisme.

http://www.encyclo.nl/begrip/extremisme

Terreur: ja. Extremisme: okee. Maar waarom is extremisme van een moslim automatisch moslimextremisme? En valt verkrachting en moord onder extremisme? Waarom zijn alle verkrachters en moordenaars dan geen extremist? Het verkrachten gebeurt niet in de naam van Allah, noch wordt dit voorgeschreven of gerechtvaardigd door het geloof. Dus nee. Rondtrekkende moordende verkrachters zijn imo geen moslimextremisten.

Ik stel dus eigenlijk een vraag over de reikwijdte van het begrip „godsdienstextermisme”. Wat valt daar nog onder en wat niet meer. Pedofiele door een groep priesters noemen me ook geen christenextremisme, toch?

En daarop voortbordurend: als soennieten en sjiieten elkaar gaan verkrachten en uitmoorden. Hoe ga je het dan noemen? Twee vormen van moslimsextremisme? Of gewoon haat? Of... ?

[Ray]

Moord en verkrachting vanuit deze (geloofs)context vallen wat mij betreft wel degelijk onder extremisme, en dat staat dan los van het feit of de gepleegde daden daadwerkelijk voort zouden komen uit de Koran, alszijnde een 'heilig geschrift', of uit een eigen interpretatie daarvan. De ideologie achter deze terreur'beweging' is ontstaan onder het mom van 'zuiver leven' volgens de Koran door moslim predikers ('moslims gone extreme' worden volgens mij dan automatisch 'moslimextremisten').

Maar hetgeen me interesseert en wat ik me afvraag afgezien van de discussie zelf: wat haal jij hieruit en waarom wil je de differentiatie aanbrengen/aantonen ?

[KarenB]

Nogmaals: het streven naar een Islamitische Staat of de ideologie stel ik niet ter discussie. Dat is rechtstreeks gelinkt aan de godsdienst. Het vindt ergens z’n grondslag in de godsdienst.

Extremisme door een moslim lijkt mij echter niet per definitie moslimextremisme. Ik vind dat een denkfout. Dat zou betekenen dat iedere extreme daad door een moslim, moslimextremisme zou zijn. En daarmee wordt een extreme wandaad automatisch gekoppeld aan een godsdienst. Het is extremisme door een moslim en afhankelijk van de link met het geloof kan het moslimextremisme zijn. Het verkrachten en vermoorden van vrouwen en kinderen is op geen enkele manier, niet direct en niet indirect, te linken aan de godsdienst en ook niet de interpretatie ervan. Wat de moslims die ze plegen ook zeggen. Dit wordt door het gros van de moslims onderschreven. Volgens mij moeten we oppassen dat we niet automatisch gaan linken. Er zijn ook gewoon gestoorde mensen met gestoorde ideeen, die al dan niet moslim zijn.

Maar om in te gaan op jouw vraag: ik vind taal en definities, en met name de gevolgen van het gebruik ervan / de invloed ervan op beeldvorming, fascinerend. En vind het een discussie waard.

Vandaar dat ik ook de vergelijking trek met pedofilie door een groep priesters. Dat noemen we geen christenextremisme, ondanks dat het extreem is en op niet te verwaarlozen schaal door christenen "in de praktijk gebracht”. Waarom niet? Omdat we het niet zien als een uiting van extreme godsdienstige denkbeelden. Maar simpelweg als pedofilie. Ik wil er graag achter komen waarom dat in het geval van verkrachtende, moordende, onthoofdende „moslims” anders is.

[Laatbloeier]

Vandaar dat ik ook de vergelijking trek met pedofilie door een groep priesters. Dat noemen we geen christenextremisme, ondanks dat het extreem is en op niet te verwaarlozen schaal door christenen "in de praktijk gebracht”. Waarom niet? Omdat we het niet zien als een uiting van extreme godsdienstige denkbeelden. Maar simpelweg als pedofilie. Ik wil er graag achter komen waarom dat in het geval van verkrachtende, moordende, onthoofdende „moslims” anders is.

Het verschil is voor mijn gevoel dat het o.a. seksuele geweld door IS(IS) wordt ingezet als een onderdrukkings- en/of intimidatiemiddel in het kader van het stichten van die islamitische staat. Het seksuele misbruik in de Katholieke kerk is vooral gepleegd 'omdat het kon'. Ik ben ervan overtuigd dat veel mannen met pedoseksuele gevoelens in de kerk een mogelijkheid zagen (omdat er simpelweg jonge jongens en meisjes in weerloze positie voorhanden waren), zoals dat nu soms nog gebeurt bij sportclubs en scoutinggroepen etc...

[Ray]

Eigengereide interpretatie van geschriften van godsdienstige aard hebben wel vaker tot moord en verkrachting geleid, martelingen etc., dat is in dit geval niet anders volgens mij.

[KarenB]

Ik denk zelf dat het seksuele geweld niet wordt ingezet in het kader van het stichten van een Islamitische Staat. Dat verklaart ook meteen mijn stelling

Maar ik begrijp ook dat het zo gezien kan worden of bedoeld kan zijn.

Ik lees van alles over wat de voedingsbodem van moslimsextremisme / -fundamentalisme is. Zie bijvoorbeeld wikipedia (om het simpel te houden):

Groeiend fundamentalisme door:
"de excessen van enkele modernistische leiders
- door de mislukking van hun economisch beleid
- door het voortdurend bespotten van de islamitische levensstijl en het islamitische denken
door de politiek van de westerse grootmachten
- door de positie van de islam in de moslimlanden te willen verzwakken door de islamitische leiders te demoniseren,
- door repressieve pro-westerse regimes te steunen
- door de moslimstaten te herleiden tot economisch zwakke maatschappijen met een gigantische schuldenberg.”

Hiervan uitgaande is het dus niet de godsdienst of het geloof zelf waar de agressie zijn basis vindt, maar omstandigheden van buiten af! Te vergelijken met een kind dat gepest en mishandeld is en op latere leeftijd agressief en narcistisch wordt (om maar een willekeurig metafoor te gebruiken). Het heeft dan dus niet met de godsdienst te maken. Maar met de ervaringen en ontwikkeling die daarop volgde, etc. Ik zou het om die reden geen moslimextremisme willen noemen. Ik vind het niet meer dan een gefrustreerde, narcistische, gewetenloze, criminele groep zonder moraal. Met een IS-vlaggetje wapperen, doet daar niets aan af.

Maar uiteraard staat mijn mening ter discussie. Het is immers maar een mening.

[Tinus]

Extremisme door een moslim lijkt mij echter niet per definitie moslimextremisme. Ik vind dat een denkfout. Dat zou betekenen dat iedere extreme daad door een moslim, moslimextremisme zou zijn. En daarmee wordt een extreme wandaad automatisch gekoppeld aan een godsdienst. Het is extremisme door een moslim en afhankelijk van de link met het geloof kan het moslimextremisme zijn. Het verkrachten en vermoorden van vrouwen en kinderen is op geen enkele manier, niet direct en niet indirect, te linken aan de godsdienst en ook niet de interpretatie ervan. Wat de moslims die ze plegen ook zeggen. Dit wordt door het gros van de moslims onderschreven. Volgens mij moeten we oppassen dat we niet automatisch gaan linken. Er zijn ook gewoon gestoorde mensen met gestoorde ideeen, die al dan niet moslim zijn.

Maar om in te gaan op jouw vraag: ik vind taal en definities, en met name de gevolgen van het gebruik ervan / de invloed ervan op beeldvorming, fascinerend. En vind het een discussie waard.

Moslimextremisme is een dubbelzinnige term. Het koppelt twee woorden maar wat betekent het? Er zijn heel veel extremismen die op verschillende manieren worden geinterpreteerd.

Je zou het wel kunnen defineren als extremisme door een moslim. Dat is inderdaad weinig zinloos, maar de definitie zou niet, logisch gezien, verkeerd zijn.

Je kunt het dan nog zien als de extreme vorm van moslim zijn. Dat is inderdaad een denkfout. Dan is het alsof moslim intrensiek tot geweld lijdt. Al beweren sommigen dat dit zo is, je kunt daar moeilijk van spreken en het is niet de manier waarop de gehele samenleving erover denkt en het woord zou gebruiken.

Maar je kunt ook spreken van een extreme vorm van moslim zijn. Ik denk dat je dan al wel in de buurt bent van iets waar weinig mis mee is. Inderdaad is de islam, of moslim zijn, dan nog niet de aanleiding voor het geweld, en kunnen het zaken zijn als de economische en politieke situatie, maar daarmee is de islam en het moslim zijn nog niet van de kaart. Het speelt een belangrijk element in de ideologie die gebruikt wordt om impuls te vergaren voor de strijd. Wat de motieven voor die strijd dan ook zijn, moslim wordt er in ieder geval een onderdeel van gemaakt en geeft het een onderscheidend element.

En dan heb je nog een betekenis als ‘met extreme elementen’. Dit is denk ik hoe de term extreme heel vaak wordt gebruikt. Extreem rechts zie ik bijvoorbeeld niet altijd als een extreme vorm van het normale rechts. Het lijkt mij veel vaker iets te betekenen als een ideologie aan de rechterkant van het politieke spectrum, dat extreme elementen bevat. Die extreme elementen zijn niet noodzakelijk rechtse elementen in een extreme vorm.

Die toevoeging extreem is dan om een onderscheid te maken van het normale. En niet om aan te geven dat het meer van hetzelfde is. De term moslimextremisme heeft zo een plaats gekregen in het dagelijks taalgebruik. Met moslimextremisme is het een term die is ontstaan om een recent verschijnsel van geweld aan te duidden. Ik vindt het erg lijken op een vorm van facisme (wat overigens ook niet een eenduidige term is). In het midden oosten heb je nu een heleboel antiwesterse stromingen die de islam als een basis gebruiken en geweldadig of anderzins extreem zijn in het verwezenlijken en verspreiden van hun ideologie (de verkrachtingen hoeven daar dan ook nog nauwelijks een onderdeel van te zijn, staan los van overig extremisme, en vormen geen argument om IS geen moslimextremisme te noemen). Het is heel anders dan bijvoorbeeld de antiwesterse partijen als communistische terreurbewegingen. Maar het is dus ook anders dan gemiddelde moslims (niet anders in intensiteit, maar anders in soort).

Het extremisme heeft dan nog verschillende vormen en is ook een beetje een container begrip. Enerzijds heb je de groeperingen die een staat geregeerd door een religieus leider nastreven (wat opzichzelf niet zo heel extremistisch is maar met de geweldadig elementen dat wel wordt), en anderzijds heb je de terreurbewegingen of individuen die meer een strijd voeren tegen een andere partij als bijvoorbeeld het westen of Israel, en daarbij gebruik maken van het moslim zijn, de strijd religieuze elementen geven door bijvoorbeeld jezelf op te blazen om in de hemel te komen.

[KarenB]

Dankjewel Tinus! Helder! In die richting zat ik te filosoferen