mijn favoriete vraag; waarom?

[Physeric]

De stelling dat niet geloven ook een geloof is is een klassieke vergissing en geeft aan dat je begrip in wat een geloof is te beperkt is; je begrijpt kennelijk niet het standpunt van diegenen die niet geloven. Verder is het geloof dat geloof een evolutionair voordeel oplevert een cirkelredeniring; omdat ik geloof geloof ik dat er voordeel is? Verder is de "afleiding" geen afleiding maar een lijst mogelijkheden die zeer onduidelijk gesteld is en waar iedereen wel een aantal mogelijkheden kan aankruisen. Het is meer een aaneenrijging van gedachtesprongen waar ik in ieder geval geen lijn in kan ontdekken.

[YYZ]

De stelling dat niet geloven ook een geloof is is een klassieke vergissing en geeft aan dat je begrip in wat een geloof is te beperkt is; je begrijpt kennelijk niet het standpunt van diegenen die niet geloven. Verder is het geloof dat geloof een evolutionair voordeel oplevert een cirkelredeniring; omdat ik geloof geloof ik dat er voordeel is? Verder is de "afleiding" geen afleiding maar een lijst mogelijkheden die zeer onduidelijk gesteld is en waar iedereen wel een aantal mogelijkheden kan aankruisen. Het is meer een aaneenrijging van gedachtesprongen waar ik in ieder geval geen lijn in kan ontdekken.

Zo zie je maar, jij gelooft dat ik er niets van begrepen heb. Er wordt hier niet gezegd wie er gelijk heeft of niet, er is het geloof in de ongelijkheid van de ander.

[Physeric]

Ben je nu aan het trollen of ben je echt niet in staat een redenering te volgen?

[YYZ]

Ben je nu aan het trollen of ben je echt niet in staat een redenering te volgen?

Zeker niet, vind je reactie congruent. Ik maak inderdaad verschillende gedachtesprongen om aan te geven dat we in verschillende dingen kunnen geloven, in het verlengde ontstaat dan - naargelang geloof - een meningsconflict dat - zoals we kunnen waarnemen - oeverloos kan doorgaan. Ik weet niet welke optie je zelf zou aankruisen, dat zou het debat al ten goede kunnen komen, meen ik.

[Birdman]

De stelling dat niet geloven ook een geloof is is een klassieke vergissing en geeft aan dat je begrip in wat een geloof is te beperkt is; je begrijpt kennelijk niet het standpunt van diegenen die niet geloven. Verder is het geloof dat geloof een evolutionair voordeel oplevert een cirkelredeniring; omdat ik geloof geloof ik dat er voordeel is? Verder is de "afleiding" geen afleiding maar een lijst mogelijkheden die zeer onduidelijk gesteld is en waar iedereen wel een aantal mogelijkheden kan aankruisen. Het is meer een aaneenrijging van gedachtesprongen waar ik in ieder geval geen lijn in kan ontdekken.

Dat niet-geloven een geloof is, is al net zo'n vermoeiende claim als 'bewijs maar dat God niet bestaat'. Ik heb die discussie over het wel of niet bestaan van een God inmiddels naast me neergelegd. Kom je nooit uit met reli's, je raakt ze immers in de kern van hun zijn.

Wel is het zo dat er sterke aanwijzingen zijn dat religieuze gevoelens zich in een gebied van de hersenen manifesteren dat sterke gevoelens oproept (overigens is ditzelfde gebied ook zeer actief bij Apple-fanboys, voetbalfans etc.), o.a. Dick Swaab heeft daar interessante dingen over gezegd en geschreven.

Er zijn naar mijn mening zeker evolutionaire voordelen te vinden in geloven. Het leven is voor de primitieve en de vroegmoderne mens doorgaans behoorlijk ellendig geweest, de belofte van een paradijselijk hiernamaals maakt het leven dan wellicht wat dragelijker. Dat zal ongetwijfeld een positief effect op reproductie hebben. Dat zegt natuurlijk niks over het bestaan van een god, maar verklaart wellicht -enigszins- waarom religie zo'n grote rol speelt in onze wereld.

[YYZ]

De stelling dat niet geloven ook een geloof is is een klassieke vergissing en geeft aan dat je begrip in wat een geloof is te beperkt is; je begrijpt kennelijk niet het standpunt van diegenen die niet geloven.

Lees ik dan graag.

[Physeric]

Als je elke reactie afserveert met "het is ook maar een geloof" dan is het punt van oeverloosheid al in ruime mate overschreden. Dat mensen in verschillende dingen kunnen geloven is zelf-evident maar dat mensen ergens niet in geloven is geen geloof. Er zijn verscheidene vormen van niet geloven van simpel niet denken dat het waar is tot de stellige overtuiging dat het niet waar kan zijn. Dat ik niet geloof dat het morgen Zaterdag is of dat de melk over de datum is simpel een geloven dat en niet een geloven in. Als je denkt dat niet geloven wel een geloof is ben je niet op de hoogte van de argumenten van diegenen die niet geloven en is het begrip qua geloven te smal. Dat is op zich niet zo verwonderlijk want geloof gaat vaak gepaard met een veel te smalle begripsbasis; het verhindert nagenoeg altijd tot het innemen van een ander standpunt.

[kakelot]

Er zijn naar mijn mening zeker evolutionaire voordelen te vinden in geloven. Het leven is voor de primitieve en de vroegmoderne mens doorgaans behoorlijk ellendig geweest, de belofte van een paradijselijk hiernamaals maakt het leven dan wellicht wat dragelijker. Dat zal ongetwijfeld een positief effect op reproductie hebben.

En anders had de pastoor dat wel, die elk jaar bij zijn schaapjes langs ging om te controleren of er alweer een nieuw lammetje onderweg was .

[Physeric]

Dat niet-geloven een geloof is, is al net zo'n vermoeiende claim als 'bewijs maar dat God niet bestaat'

In een serieuze discussie sta je met deze opmerking intellectueel buitenspel omdat men kennelijk niet begrepen heeft dat je niet kunt bewijzen dat dat wat niet bestaat niet bestaat. Zelfde niveau als "het is maar theorie".

[Physeric]

Er zijn naar mijn mening zeker evolutionaire voordelen te vinden in geloven. Het leven is voor de primitieve en de vroegmoderne mens doorgaans behoorlijk ellendig geweest, de belofte van een paradijselijk hiernamaals maakt het leven dan wellicht wat dragelijker. Dat zal ongetwijfeld een positief effect op reproductie hebben. Dat zegt natuurlijk niks over het bestaan van een god, maar verklaart wellicht -enigszins- waarom religie zo'n grote rol speelt in onze wereld.

Ik zou het helemaal over een andere boeg gooien; ik denk dat er wel degelijk evolutionair voordeel is omdat er vroeger simpelweg meer gelovigen waren en een afwijkend standpunt onhandig is voor de voortplanting (uitkomen voor ongelovigheid "kan" pas sinds een eeuw). Ik denk niet dat je geloof op Darwin moet terugwerpen maar moet kijken naar groepsdynamica waar afwijking opvalt. Vanuit Darwin lijkt het me erg sterk dat er voordeel te behalen is. Religie en andere neigingen van alles en nog wat te geloven lijken mij eerder het resultaat van het onvolwassen denkvermogen van de gemiddelde mens. Als lange-termijn optimist denk ik dan ook dat met het toenemen van het welvaartsniveau en scholing religie langzamerhand zal verdwijnen. In ontwikkelde gebieden zie je dat nu al gebeuren, maar ik durf geen voorspellingen over de toekomst af te geven . Ik hoop wel dat men over duizend kan terugkijken op onze infantiele periode en er hard om kan lachen.

[YYZ]

Als je elke reactie afserveert met "het is ook maar een geloof" dan is het punt van oeverloosheid al in ruime mate overschreden. Dat mensen in verschillende dingen kunnen geloven is zelf-evident maar dat mensen ergens niet in geloven is geen geloof. Er zijn verscheidene vormen van niet geloven van simpel niet denken dat het waar is tot de stellige overtuiging dat het niet waar kan zijn. Dat ik niet geloof dat het morgen Zaterdag is of dat de melk over de datum is simpel een geloven dat en niet een geloven in. Als je denkt dat niet geloven wel een geloof is ben je niet op de hoogte van de argumenten van diegenen die niet geloven en is het begrip qua geloven te smal. Dat is op zich niet zo verwonderlijk want geloof gaat vaak gepaard met een veel te smalle begripsbasis; het verhindert nagenoeg altijd tot het innemen van een ander standpunt.

Ben het volmondig met je eens dat debatten over 'geloof' heel oppervlakkig gevoerd worden, het uitspreken van het woord 'religie' volstaat doorgaans om ons allerhande slachtpartijen in herinnering te brengen en dan is het spel vertrokken. Je stelling 'het is ook maar een geloof' kent een gevoelswaarde die mij anders overkomt dan hoe ik het bedoelde, dit is uiteraard subjectief mijnerzijds en kan niet weten hoe je dat zelf ervaart.

De 'smalle begripsbasis' ben ik het met je eens en ook wat ik wil duiden. Tenzij ik dat verkeerd begrepen heb, heeft de topicstarter aangegeven dat 'zelfreflectie' geen optie is. Deze uitsluiting betekent a priori een manco voor het debat, ik weet echter niet of je naar hetzelfde referereert maar het verhindert inderdaad het innemen van een ander standpunt. Dit is ook de reden voor de verschillende opties eerder.

[kakelot]

Phys heeft het over een smalle begripsbasis van gelovige mensen in het algemeen, niet over de begripsbasis waarop dit specifieke topic is gestoeld.

[YYZ]

In een serieuze discussie sta je met deze opmerking intellectueel buitenspel omdat men kennelijk niet begrepen heeft dat je niet kunt bewijzen dat dat wat niet bestaat niet bestaat. Zelfde niveau als "het is maar theorie".

Met het lineaire denken is dat lastig inderdaad

[YYZ]

Phys heeft het over een smalle begripsbasis van gelovige mensen in het algemeen, niet over de begripsbasis waarop dit specifieke topic is gestoeld.

Misschien heb je ook een praktisch voorbeeld waaruit dat evolutionaire voordeel kan blijken? Of helemaal niet, dat kan ook. Dit is waar Spark mi naartoe wou, hij/zij kan het misschien beter zelf aangeven of dat nu wel/niet klopt.

[Birdman]

Er zijn naar mijn mening zeker evolutionaire voordelen te vinden in geloven. Het leven is voor de primitieve en de vroegmoderne mens doorgaans behoorlijk ellendig geweest, de belofte van een paradijselijk hiernamaals maakt het leven dan wellicht wat dragelijker. Dat zal ongetwijfeld een positief effect op reproductie hebben. Dat zegt natuurlijk niks over het bestaan van een god, maar verklaart wellicht -enigszins- waarom religie zo'n grote rol speelt in onze wereld.

Ik zou het helemaal over een andere boeg gooien; ik denk dat er wel degelijk evolutionair voordeel is omdat er vroeger simpelweg meer gelovigen waren en een afwijkend standpunt onhandig is voor de voortplanting (uitkomen voor ongelovigheid "kan" pas sinds een eeuw). Ik denk niet dat je geloof op Darwin moet terugwerpen maar moet kijken naar groepsdynamica waar afwijking opvalt. Vanuit Darwin lijkt het me erg sterk dat er voordeel te behalen is. Religie en andere neigingen van alles en nog wat te geloven lijken mij eerder het resultaat van het onvolwassen denkvermogen van de gemiddelde mens. Als lange-termijn optimist denk ik dan ook dat met het toenemen van het welvaartsniveau en scholing religie langzamerhand zal verdwijnen. In ontwikkelde gebieden zie je dat nu al gebeuren, maar ik durf geen voorspellingen over de toekomst af te geven . Ik hoop wel dat men over duizend kan terugkijken op onze infantiele periode en er hard om kan lachen.

De vraag is natuurlijk -nu ik jouw reactie lees en er nog eens over nadenk- of religie noodzakelijkerwijs een voordeel voor de mens zou moeten hebben. De evolutietheorie gaat er immers van uit dat natuurlijk selectie plaats vindt op het niveau van de genen. Het gaat dus om de reproductie van genen. Blijkbaar hebben de genen die religieuze gevoelens opwekken (let wel; dat gaat dus niet alleen over geloven in God) zich het best weten te reproduceren. Dat doen ze natuurlijk via hun dragers (wij dus). En dat betekent eigenlijk alleen maar dat (sterk) religieuze mensen zich het meest reproduce(e)r(d)en. Dat hoeft niet per sé te duiden op een voordeel voor de (individuele) drager. Ik denk wel -wellicht in tegenstelling tot jou- dat er zoiets is als een 'reli-gen'.

Als het om de toekomst van religie gaat, denk ik er net zo over als jij. Het is geen toeval dat traditionele religie een steeds kleinere plaats heeft in welvarende gebieden. Darwin is wat dat betreft een hoopgevende case. Als streng gelovige begonnen, als atheïst geëindigd. Omdat hij de de waarheid zocht.

Edit: kon het niet laten ff te googlen; maar ik heb een medestander gevonden die onze beide aannames steunt. Met betere argumentatie.

[Birdman]

Er zijn naar mijn mening zeker evolutionaire voordelen te vinden in geloven. Het leven is voor de primitieve en de vroegmoderne mens doorgaans behoorlijk ellendig geweest, de belofte van een paradijselijk hiernamaals maakt het leven dan wellicht wat dragelijker. Dat zal ongetwijfeld een positief effect op reproductie hebben.

En anders had de pastoor dat wel, die elk jaar bij zijn schaapjes langs ging om te controleren of er alweer een nieuw lammetje onderweg was .

haha, zo is het maar net. Zie je, daar heb je je evolutionaire voordeel!

[YYZ]

Who am I kidding. Het is mogelijk. Soms zou ik het graag willen, om te geloven, maar ik kan het niet. Ik blijf me maar afvragen 'waarom?', terwijl ik de antwoord al weet.

Spark laat blijken het antwoord al te weten, mijn vraag is dan of hij/zij het ook wil delen. Spark?

[YYZ]

Als het om de toekomst van religie gaat, denk ik er net zo over als jij. Het is geen toeval dat traditionele religie een steeds kleinere plaats heeft in welvarende gebieden. Darwin is wat dat betreft een hoopgevende case. Als streng gelovige begonnen, als atheïst geëindigd. Omdat hij de waarheid zocht.

Hiermee duik je prompt dat andere debat binnen, wat is 'waar'? We zouden dan al moeten gaan kijken wat voorbij aan de godsmystiek ligt, weer wat anders.

[YYZ]

Edit: kon het niet laten ff te googlen; maar ik heb een medestander gevonden die onze beide aannames steunt. Met betere argumentatie.

Vraag stelt zich of dit nu een kwestie van bewijs of van ervaring is. Googlen kan ook misleidend zijn.

Onze religieuze gevoelens kunnen gelokaliseerd worden in bepaalde gebieden in de hersenen. Dat was bekend. Nu blijken er aanwijzingen te zijn dat de werking van deze hersengebieden een gevolg is van natuurlijke selectie.

In de evolutie van de moderne mens zouden exemplaren met geloof in het bovennatuurlijke een voordeel hebben: Zij kunnen harde en pijnlijke gebeurtenissen beter verwerken en plaatsen dan ongelovigen.

http://www.gva.be/cnt/aid806031/god-spo ... n-evolutie

Wat het voordeel betreft.

[kakelot]

Phys heeft het over een smalle begripsbasis van gelovige mensen in het algemeen, niet over de begripsbasis waarop dit specifieke topic is gestoeld.

Misschien heb je ook een praktisch voorbeeld waaruit dat evolutionaire voordeel kan blijken? Of helemaal niet, dat kan ook. Dit is waar Spark mi naartoe wou, hij/zij kan het misschien beter zelf aangeven of dat nu wel/niet klopt.

Als je evolutionair succes afmeet aan het aantal individuen van de soort zijn er al een paar voorbeelden gegeven. Het is echter nog maar de vraag of een groot aantal individuen van een soort op de lange termijn wel zo goed is voor het voortbestaan van de soort.

Je zou evolutionair succes ook kunnen afmeten aan andere criteria (zie dit artikeltje ) en dan wordt het verband tussen religie en evolutionair succes nog veel minder duidelijk. Neem het criterium 'het kunnen aanpassen van de leefomgeving' eens als voorbeeld: de oude Romeinen hadden een behoorlijk hoogstaande infrastructuur, met verharde wegen, een rioleringsstelsel etc. Na het ineenstorten van het Romeinse Rijk en de machtsovername door de katholieke kerk verviel die infrastructuur al heel snel tot een droevig niveau. In dat licht zou je dus even goed kunnen stellen dat religie juist een negatieve invloed heeft gehad op het succes van de mens als soort.