Tinus
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 2504
Lid geworden op: do 28 jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: onsterfelijkheid

inge mulder schreef:Ik heb het nu meerdere keren gelezen Tinus, maar toch blijf ik me afvragen wat je bedoelt.
Als jij een voorstelling van de wereld (het universum) maakt dan denk je aan ruimte met daarin voorwerpen. Alsof het een schilderij is of een beeld.

Je denk dit voorwerp met een eigenschap als dimensie en vorm. Het beeld of schilderij omvat meerdere dimensies ineen, een voorwerp met een ruimtelijke dimensie. Je ziet een verzameling van punten die samen het beeld of schilderij vormen en het is niet een enkel punt dat je steeds afzonderlijk voorstelt.

Dit doe je heel goed met 3 dimensies. Ruimtelijke plaatjes ken je goed en aspecten daarin zijn niet vreemd. Jij hebt een hier, ik heb een hier, enzovoorts. Dat is niet vreemd, het past allemaal in dat enkele object dat je jezelf voorstelt. Die verschillende hier komen niet voor in verschillende objecten.

De tijddimensie sluit je echter uit. Je moet dan een voorstelling maken van een 4 dimensionaal object en dat zijn mensen niet gewend. Ook zien we vrijwel nooit plaatjes van een object waarin een tijddimensie voorkomt. We kijken wel naar films maar dat zien we dan als verschillende losse 3-d plaatjes achterelkaar. We maken die voorstelling niet zoals een beeld of een schilderij dat we in een enkel oogblik kunnen aanschouwen.

Je geeft tijd dan een rol die door het menselijk perspectief wordt ingegeven. Je laat het beeld of schilderij, van de wereld, veranderen in de tijd, en je ziet tijd niet als een onderdeel van dat beeld of schilderij (zoals je wel kunt met de verschillende ruimtelijke beeldpunten tezamen inbeelden, je doet dat niet alsof je naar een breinscan kijkt, en maakt er een geheel van).

Je ziet het bijvoorbeeld niet als een boek, waarin alle momenten tezamen staan. Het boek, in zijn geheel, beschrijft meerdere momenten. Je kunt er in bladeren en terug gaan of vooruit gaan naar verschillende tijden (alsof je verschillende plaatsen in een beeld of schilderij aanwijst). Alle momenten in een boek bestaan als geheel. Het ‘nu‘ in dat boek wordt alleen ervaren doordat je een specifieke regel op dat moment aan het lezen bent. Maar je kunt je ook een voorstelling maken, een plaatje of beeld, van het verhaal en het boek in zijn geheel (misschien wel omdat een boek geen ruimtedimensies heeft en je dan niet met de 4 dimensies in de war brengt als er ook tijd bij komt).

Een karakter op een bepaald moment in het boek beleeft noodzakelijk alleen direct de regel in het boek waarin hij beschreven wordt. Hij zou zomaar kunnen denken dat de andere bladzijden niet bestaan. Hij heeft misschien het idee in zijn geheugen dat ie wel op de vorige bladzijden is geweest maar denkt dat het eenzelfde bladzijde is die steeds veranderd.

Een karakter in dat boek zou zich kunnen afvragen wat er met die andere tijden gebeurt. Waarom hij alleen maar het `nu` zo duidelijk kan waarnemen, en waarom de tijd vooruit gaat alsof hij vastzit in de tijdlijn. Maar dat is noodzakelijk zo, want als het karakter in een andere tijd was dan zou het niet over dat ene nu nadenken. En de tijdlijn lijkt een vastzitten in die tijdlijn omdat we onszelf alleen maar waarnemen in de tijdlijn waarin we zitten. ‘We‘ zitten niet vast in het nu, het is ‘de waarneming‘ van onszelf die vastzit in het nu. We zien onszelf alleen nu want als we onszelf in een andere tijd waarnemen dan zouden we niet meer onszelf zijn. Zo ook zie ik me als vastzitten in de personage Tinus. Waarom kan ik bijvoorbeeld niet Inge zijn? Maar als ik Inge zou zijn dan zou ik niet meer de Tinus zijn die verwondert waarom ie niet Inge kan zijn. (een beetje vergelijkbaar met het cosmologisch antropisch principe).

Het nu is zo dus een menselijk perspectief. We zien de tijd niet zoals we ruimte zien, en daarom denken we dan dat deze ook in metafysisiche zin anders is. Maar daar is geen aanleiding voor. Onze waarneming van de ruimte en tijd betekent nog niet dat ze ook zo is (als je eigenlijk al overzoiets kan spreken, 'het zijn' van de ruimte en tijd).

In de mechanica kun je de tijd prima als onderdeel van een "ruimtelijk" plaatje beschrijven, de wereld is dan geen geometrisch 3D object maar een geometrisch 4D object. In sommige (meer moderne) theorien worden daar dan nog zelfs meer dimensies aan toegevoegd om ook de krachten als een geometrisch effect te beschrijven. Onze voorstelling van de wereld als een 3 dimensionale geometrie dat doormiddel van krachten aan verandering onderhevig is, daar is vanuit fysisch en wiskundig perspectief geen noodzaak voor.

Een voorstelling van de wereld is mogelijk waarin de wereld, met krachten en tijdsverloop, een onveranderlijk object is, als een beeld of schilderij maar dan enkel met meer dimensies.

Om zo’n voorstelling van een onveranderlijk, maar toch tijd bevattend, beeld met meer dimensies te kunnen maken is een tekening handig waarbij de ruimte in minder dan 3 dimensies wordt voorgesteld zodat een van de ruimtedimensies kan worden “misbruikt“ om de tijddimensie voor te stellen. Op die manier zie je tijd met de ruimtelijke, geometrische, eigenschappen die je normaal niet zo ervaart.

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

Note: terwijl ik opzoek was naar plaatjes kwam ik nog deze wiki tegen: http://en.wikipedia.org/wiki/Four-dimensionalism

En dan nog dat concept dat ik even noemde hoe je krachten kunt voorstellen met extra dimensies. De manier waarop men er sinds een eeuw naar kijkt is door middel van analytische geometrie. Daarbij kan de ruimte krom zijn. Bijvoorbeeld het oppervlak van een bol. De bol is 3-d maar het oppervlak is een voorstelling van een 2d object. Het object is echter krom. Rechte lijnen en parallel transport doet bijvoorbeeld rare dingen. (parallel transport zie het plaatje, als je een pijltje verschuift in een vlakke ruimte en weer terug komt op hetzelfde punt dan is het niet van richting veranderd, in een kromme ruimte, bv een boloppervlak, is dat wel zo)

Afbeelding

Het meest bekende voorbeeld is hoe zwaartekracht dan kan worden voorgesteld als een kromming van de ruimte-tijd. Versnellingen door krachten worden dan voorgesteld als rechte lijnen in een kromme ruimte-tijd (in plaats van ons oude concept dat we versnellingen zien als kromme lijnen in een rechte ruimte).
Het bekende bijbehorende plaatje is zoiets als:

[img]http://jac_leon.perso.neuf.fr/gravitation/images/space-time.gif[/img]

Wat daarbij wel verwarrend is, dat is dat de ruimte in 2 dimensies wordt voorgesteld in een plaatje dat 3 dimensies voorstelt (zoals die zon, of ander hemellichaam, in 3d wordt weergegeven). Je zou dan kunnen denken dat de kromming zoiets is als een knikkerputje waarin een balletje rolt, en je krijgt er nog altijd een klassiek beeld bij alsof er een zwaartekracht is die de knikker in een bocht omlaag trekt maar dat het door een middelpuntvliegende kracht eruit vliegt. Maar de kromming vindt plaats in 4! dimensies, en de beweging is doordat het pad van rechte lijnen in een kromme ruimte loopt (zoals een rechte lijn op een bol, of elk ander krom oppervlak). Je ziet in het plaatje een kromme lijn... maar dat moet dus een rechte lijn voorstellen.



Overigens nogmaals als disclaimer. Ik wil niet zeggen dat er een definitief en sluitend bewijs is voor enig model 3d of 4d eeuwig of niet eeuwig. Ik will juist aangeven dat er géén sluitend bewijs is. Maar daarvoor moet ik dus duidelijk uitleggen wat een alternatief is.

Ik persoonlijk heb wel een voorkeur voor een oneindige en meerdimensionale wereld. Maar dat is op geen enkele claim berust. Het is een geloof. Het is ligt aan mijn kijk op de wereld met als voorkeur het perspectief van een natuurkundige. Tevens geeft het idee mij ook een bepaalde vorm van (schijn)rust. Het is een zeer confortabel idee van eeuwigheid.
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Tinus
Verslaafde Gebruiker
Verslaafde Gebruiker
Berichten: 2504
Lid geworden op: do 28 jul 2011, 22:51
Locatie: Mont Blanc

Re: onsterfelijkheid

Maar als de kwantummechanica ook werkt voor grotere objecten, dan betekent dat dat we ons wereldbeeld behoorlijk moeten bijstellen. Dan is het werkelijk mogelijk dat alles, ook mensen, in enorm complexe superposities bestaan.’
Als het zo is dat kwantummechanica ook werkt voor grotere objecten, dan verliezen superposities juist hun betekenis, omdat het instorten van de golffuncties, dwz instorten van de superposities, geen werkelijk extra effect is (een effect waar Penrose op hoopt). Ja de wereld zal een enorm complexe golffunctie zijn, maar de superpositie heeft geen meerwaarde.

Je zit dan of in het universum met het lichtddeeltje naar de ene kant, of met het lichtdeeltje naar de andere kant. Er zal geen bijzonder moment zijn waarop die verstrengeling waarde toevoegt omdat het nooit zal breken, en het model wordt deterministisch. Als je een beslissing maakt, zoals beschreven, over het resultaat van een kwantumtoestand, dan wordt die beslissing enkel gemaakt in de universumpositie met een van de twee quantumtoestanden, want je bent daar dan onderdeel van en de quantumtoestanden zijn niet afzonderlijk te beschouwen (er wordt ook niet meer gedobbeld). Er is dan niets magisch aan de hand.
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.

Tinus,
sit, down, logic off!

Gebruikersavatar
GeneralFe26
Nieuwe Gebruiker
Nieuwe Gebruiker
Berichten: 89
Lid geworden op: wo 12 jun 2013, 13:01

Re: onsterfelijkheid

inge mulder schreef:
Alleen...

wij worden steeds slimmer, maar dieren ook. Raar om over na te denken hoor maar, dat op een gegeven moment net als wij de zee leegvissen als we niet uitkijken, en andere diersoorten doen uitsterven, op enig moment een ander organisme ons bij bosjes wegruimt. Als een virus dat steeds verder evolueert; wat natuurlijk al gebeurt, maar dan zodanig dat we niet in staat zijn dit in te perken
Even een opmerking hierover: dat we slimmer zouden worden is bij mijn weten niet bevestigd. Is dit een onderbuikgevoel of heb je het ergens gelezen of zo ?

Ten tweede: evolutie is een richtingsloos proces. We worden niet steeds slimmer of beter aangepast en dit geldt ook voor alle andere organismen. De mens staat in dat opzicht op dezelfde hoogte met fruitvliegen,lama's, algen en bacterien. Het feit dat we allemaal leven getuigd van de ''fitness'' van onze voorouders. Een organisme dat vandaag de dag leeft zal best goed aangepast zijn voor de omgeving waarin die leeft, ware het niet dat wij mensen die leefomgevingen steeds meer en sneller veranderen,versnipperen en vernietigen. Gezien de snelheid waarop evolutie gaat zijn veel soorten niet ingesteld op de snelle veranderingen die onze technologie met zich meebrengt,de mens zelf inbegrepen.
"Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience."

Terug naar “Discussies en gedachtenwisselingen”